Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин Леонид Михайлович

Теперь, что будет дальше. Вы говорите, «цивилизация». Я очень даже «за». Но если Вы скажете мне, что я должен ожидать, что китайская цивилизация позволит Китаю обогнать Америку по объему ВВП на душу населения, то сделать китайцев такими же богатыми, как американцы или хотя бы как русские, потому что у нас ВВП в два раза больше, чем в Китае — я Вам скажу «нет».

Кургинян:На душу населения?

Ясин:На душу. Я Вам скажу «нет». Потому, что как раз культурные барьеры, которые существуют в Китае, эта огромная сила бюрократии, которая — другой такой страны нет в мире, с такой бюрократией, как в Китае, — не даст им развиваться. Я считаю…

Кургинян:Но

в своих очень глубоких выступлениях, Евгений Григорьевич, Вы восхищаетесь китайской бюрократией: « Только не подумайте, что китайская бюрократия такая же, как наша. Конфуций — это, на самом деле, не религиозный деятель, а ученый, проповедовавший мораль, этику, стиль управления, и он же был идеологом бюрократии. Бюрократическая система в Китае была такая, что у них не было отдельных ученых и чиновников — у них были ученые-чиновники. А учение заключалось в том, что вас учили по конфуцианским книгам, как управлять. В том числе, вы не должны были брать взяток, вы должны были служить народу, соблюдать законы, учить других». Это Ваши слова?

Ясин:Но это же я написал, так? Значит, я это понимаю?

Кургинян:Да. Значит, Вы восхищаетесь? ( Смех в зале).

Ясин:Значит, я это понимаю?

Кургинян:Так я и говорю!

Ясин:Значит, я это понимаю, да?

Кургинян:Значит, Вы восхищаетесь китайской бюрократией?

Ясин:Да, совершенно верно.

Кургинян:Восхищаетесь? Так почему же с опорой на эту силу нельзя двигаться вперед? Вы же такой прекрасный портрет этой силы нарисовали.

Ясин:Дорогой мой, дорогой мой, времена меняются. Времена меняются. И то, что вчера было достоянием Китая, и это было его великим достижением, сегодня становится барьером.

Кургинян:Вы говорили эти слова в этом году. ( Смех в зале)

Ясин:Ну и что, что я говорил в этом году? Вы же другую часть моего сочинения не цитируете.

Кургинян:Я могу бесконечно цитировать Вас. Бесконечно.

Ясин:Я прошу прощения. Можете цитировать, не цитировать, но я говорю это живым голосом, вот среди вас. Я утверждаю, что главная проблема, с которой столкнется Китай, — это как раз та цивилизация, которой сегодня он все больше и больше начинает хвастаться. Он начинает говорить, что западная культура гораздо ниже, потому что у нас конфуцианство гораздо более гуманное. И тысячи других способов начинает приводиться для того, чтобы доказать, что Китай имеет более высокую культуру и он сегодня с ее помощью опередит. Не опередит, потому что Китай не обладает инновационной культурой. Потому что там не принята конкуренция как следует. Там нет возможности создать те двигатели экономики, которые существуют в Европе, в Америке, на Западе.

Кургинян:Понятно.

Сванидзе:Спасибо, спасибо, спасибо.

Кургинян:Вы зафиксировали это мнение, и это Ваше мнение, и Вы зафиксировали, что у китайцев мнение другое.

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Речь идет о китайской модели развития.

Вопрос сторонам: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Мне вообще-то кажется, что

это помешать проведению реформ можно авторитарными методами, а помочь авторитарными методами трудновато. Проведение реформ — это просто дать людям возможность работать, создавать что-то, творить, освободить их от всех оков, которые им мешают. По-моему, это и есть возможность проводить реформы. Но я адресую этот вопрос двум замечательным свидетелям, которые здесь находятся, и спрошу их об этом. Марк Юрьевич Урнов профессор, Евгений Петрович Бажанов. Марк Юрьевич, что, реформы надо силой проводить?

Урнов:На самом деле, когда идет разговор о переходе от той системы, которая называлась коммунистической системой, к более рациональным методам ведения хозяйства — тут нужна не столько сила, сколько ее ослабление. Причем постепенное. Иного способа нет. Ну, а как? У вас все было закостенело, у вас все регулировалось из центра. Дальше мы говорим: мы будем проводить реформы. Куда? Ну, давайте ослабим. Называется это авторитаризм? Ну, строго говоря, странно. Реформы в том смысле, в каком мы их имеем в виду, то есть модернизацию, или выход из тоталитарной системы, авторитарным способом проводить невозможно. Можно проводить путем ослабления тоталитарных способов регулирования экономики, ослабления авторитаризма, то есть выход в пользу более свободных способов ведения хозяйства. Вот собственно и все.

Млечин:Евгений Петрович, собственно говоря, реформы в Китае начались с того, что Дэн Сяопин что? — разрешил крестьянам просто нормально работать, да? Где тут авторитарные методы? Разрешил!

Бажанов:В экономике, конечно, Китай, и все мы с этим согласны, двинулся в сторону либерализма. Медленно, постепенно, без шоковых терапий. Как они говорили: «переходим речку, нащупывая камни ногами». Вот они и шли. Но при этом, конечно, политическая власть была очень жесткая. И она иной, на мой взгляд, быть не могла. Они начали реформы в развалинах. И, конечно, кроме компартии не было другой силы, которая в кулак взяла власть и повела.

И слава богу, что у власти в партии оказались реформаторы — люди, которые понимали, что производительные силы надо раскрепощать. И повторяю, китайские руководители прекрасно понимали, что рыночная экономика, и вообще, экономика в XXI-м веке, государство в XXI-м веке не может существовать в рамках такой жесткой политической системы бесконечно. Она будет проигрывать конкуренцию всем остальным, где, как Вы и сказали, раскрепощается все в обществе.

Но они, особенно после Тяньаньмэня, испугались, что это делать пока нельзя, и пока они до конца к этому не готовы. Потому что они говорят, и я с ними согласен: объяви сейчас всеобщие выборы президента — кончится поножовщиной. И еще такой, что пожалеет весь мир. Потому что побегут миллионы беженцев, к власти придет националистическое руководство, которое тут же начнет предъявлять территориальные претензии всем.

А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.

Сванидзе:Время.

Млечин:Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.

Бажанов:Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал — это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.