«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
Шрифт:
— Я не очень верю социологическим исследованиям. В них вопросы обычно поставлены так, чтобы получить запрограммированный результат. С другой стороны, откуда взяться позитивному настрою? Люди живут не в безвоздушном пространстве, сталкиваются с вымогательством, поборами, взяточничеством. Вот и делают заключение: в стране порядка не жди. Я, как вы знаете, не причисляю себя к пессимистам. И понимаю, что с подобной установкой в головах не расчистить завалы. Нельзя опускать руки. Сейчас по телевизору стали регулярно показывать выявленных взяточников. Получается, движение есть. Однако утверждать, что коррупции объявлена
Пока они отсутствуют. И мы в Торгово-промышленной палате это ощущаем. У нас есть такая организация — «Союзэкспертиза». В 2006 году она подписала договор с Министерством обороны о проведении по всей территории России независимой экспертизы поступающих в армию продовольствия и амуниции. Прежде этим занималось само министерство. Когда наши специалисты подключились, они столкнулись с тягостной картиной: подчас до семидесяти процентов брака! Продукты питания и вещевое имущество по своему качеству не соответствовали условиям контрактов, ГОСТам, срокам годности и т. д. Тут же к нашим людям стали искать «дорожки». Не прошло. Тогда начались угрозы.
— Кому-то конкретно угрожали?
— Да. Особенно гендиректору «Союзэкспертизы» (он член правления ТПП) Вячеславу Анатольевичу Голицыну… А закончилось тем, что Минобороны отказалось от услуг ТПП. Вернулось к закрытой, сугубо ведомственной системе контроля. Но после того как «Союзэкспертиза» ушла с военных баз и складов, положение далеко не улучшилось. Из проверенных недавно двадцати девяти партий поставок по линии Гособоронзаказа треть оказалась негодной.
— Вы не похожи на человека, который выбрасывает белый флаг.
— Я поставил в известность премьер-министра. Он пообещал лично заняться этим вопросом.
— В развитых странах время от времени тоже бушуют неприглядные коррупционные скандалы. Но пусть они даже в связи с кризисом участились, все равно: это исключение из добропорядочных правил.
— Смотря где… В Италии — не исключение. Да и в Японии, Южной Корее коррупция зашкаливает.
— Хорошо. Подойдем к вопросу с другой стороны. На Западе роддома, пораженные стафилококком, уничтожают. Что по аналогии с этим необходимо выжечь у нас, вместо того чтобы спорадически проводить дезинфекцию?
— Боюсь, если мы начнем, как вы предлагаете, «жечь», то можем спалить государство.
— Выражение «жесткая рука» сильно скомпрометировано. Нынче лишь самый безбашенный политик позволит себе публично на нее уповать. Впрочем, этого не стоит делать не только из соображений стыдливости. Репрессии неэффективны. В Китае за коррупцию казнят на площадях, а она растет. Меж тем в Сингапуре и Гонконге, где население по преимуществу тоже китайцы, коррупция преодолена. Как?
— Мы снова возвращаемся к ключевым словам: экономическое положение страны. Чем выше уровень жизни, тем, как правило, меньше шансов у коррупции. И тут надо искать один из главных подходов к решению проблемы. В Сингапуре, Гонконге — высочайший уровень жизни. Причем давно. А
— Есть притча о человеке с желтой кожей, которого доктора безуспешно лечили от желтухи. Когда бедолага умер, выяснилось: он был китаец. Непроницаемая конфуцианская душа. Спрашивается: чего молчал? В последнее еремя Китай преподносит нам много загадок. Внезапный экономический бум. С кризисом легче других управляются. Глядишь, и с коррупцией покончат раньше, чем мы.
— Не думаю, что в борьбе с коррупцией, учитывая некоторые методы китайцев, нам стоит бежать с ними наперегонки.
— Пишут, что крупный бизнес (мы теперь о России) наименее коррумпирован. Эпоха, когда один богач «заказывал» другого, а по Москве ходили слухи, будто Березовский замышлял убить Гусинского, позади. На смену «пальцевым пацанам» в малиновых пиджаках пришли люди, создавшие респектабельные империи. Деликатный вопрос: есть среди них те, кто по-прежнему не по зубам правоохранительным органам?
— К сожалению, есть. Я не согласен с тем, что наши «крупняки» чисты, как младенцы.
— Сегодня?
— Именно сегодня. Утверждать, что крупный бизнес вышел из зоны коррупции, работает по законам и правилам, преждевременно. Пока все обстоит по-другому. Объективно могу вам сказать.
Глава пятая
Лесное братство
— Три года назад, когда мы готовили книгу диалогов с Аркадием Вольским, он при нас достал портмоне, и, догадайтесь, чья фотография из него нечаянно выпала?
— Кого-либо из родных?
— Представьте, нет. Юрия Владимировича Андропова.
Честно, мы были поражены.
— Вольский же был помощником Андропова по экономике после избрания того Генеральным секретарем.
— И на редкость тепло о нем отзывался.
— Что ж, Андропов интересная фигура. Я тоже был с ним знаком. Но фотографию в портмоне не храню. (Улыбается.) Многие считают Андропова реакционером. Они не правы. Он был человеком своего времени. И при этом делал все, чтобы не занимать крайних позиций. Андропова обвиняют в высылке известных диссидентов за рубеж. Действительно, это антидемократично, негуманно, противозаконно… Однако все познается в сравнении. Тогда, я уверен, наверху шла борьба между теми, кто настаивал на самых суровых мерах, вплоть до арестов, и другими — кто хотел решить проблему более щадящим способом: не сажать, а лишать гражданства. К последней категории принадлежал Андропов. Что касается личной честности Юрия Владимировича, то ни у кого нет сомнений на сей счет. Он много сделал для нашей разведки и контрразведки.