«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
Шрифт:
Другая суперкоррумпированная категория — милиция. Я бы в два раза сократил ее численность, но попутно ощутимо поднял заработную плату сотрудникам. Милиционеры должны официально получать много и зубами держаться за свою работу. Бояться быть вмиг уволенными без права работать в органах за один только помысел о взятке.
— Но для алчных денег много не бывает…
— Не спорю: когда люди находятся на таких участках, где деньги сами прилипают к рукам, не каждый сумеет одолеть искушение. Тем не менее полагаю, надо создавать условия, при которых человек будет знать, что колоссально финансово и репутационно проиграет, рискнув «взять на лапу». Пусть это не уничтожит коррупцию. Но заметно, очень заметно ее сократит.
—
— В том-то и дело. Весной, когда майор Евсюков, начальник ОВД «Царицыно», расстрелял в супермаркете «Остров» девять человек, стали копаться в его биографии. Выяснилось, что его за уши тащили наверх какие-то люди, он небескорыстно кого-то тащил, брал, давал и рос по службе, будучи полным ничтожеством. Меж тем кандидатуры вроде Евсюкова на первом этапе должны отсекаться.
К слову, об отборе. В начале пятидесятых годов многих выпускников Московского института востоковедения впервые распределили в таможенное управление. Знаете почему? В СССР в то время лечился Генеральный секретарь Французской компартии Морис Торез. Из Парижа ему передали лекарство. И у нас на таможне оно исчезло. ЧП! Доложили Сталину. Он затребовал данные: кто есть кто в советской таможне. Оказалось, почти все сотрудники имеют среднее или даже начальное образование. И тогда вождь распорядился направлять на таможню людей, знающих языки, с дипломами вузов.
— Помогло?
— На каком-то отрезке — безусловно. Один из таких вновь назначенных — наш выпускник получил крупную премию за то, что «накрыл» большущую сумму денег, которую контрабандой то ли ввозили в СССР, то ли вывозили.
— Сейчас некоторые с ностальгическим придыханием говорят о Советском Союзе как о не коррумпированном государстве, где практически не употреблялось слово «коррупция». Пусть так. Зато часто произносили: «взятка», «блат», «ты — мне, я — тебе». Зто лучше? — То, о чем вы говорите, скверно. Но в целом ситуация была чище. До войны факты крупной коррупции вообще являлись единичными. В годы застоя взяточничество стало набирать обороты. «Дела» первого секретаря Краснодарского крайкома партии Сергея Медунова, директора «Елисеевского» магазина Юрия Соколова, «хлопковое дело», «рыбное» прогремели на весь Союз. Однако не этого сорта экономические преступления были типичными. На нарах в основном «парились» теневики. С наших сегодняшних позиций отнюдь не нарушители закона. Страну замучил дефицит, а эти люди благодаря своей деловой хватке и выдумке не только лично обогащались, но и выручали страну. Например, на фабрику «Динамо» поступало полотно для изготовления постельного белья. А шили… модные мужские сорочки. Власть упорно подгоняла людей с предпринимательской жилкой под статьи УК. Не случайно за плечами некоторых сегодняшних миллионеров — тюремные сроки.
— Многие считают разгул коррупции следствием появления рынка. А вы?
— Переход к рыночным отношениям в каком-то плане стимулировал рост коррупции. Деньги приобрели куда большее значение. Если прежде мерилом успеха являлись нематериальные ценности: профессиональные достижения, уважение коллег, то нынче им стал банковский счет. Возьмите любую страну с рыночной экономикой и наткнетесь на коррупционные скандалы. Или, допустим, Китай. Выброс мздоимства сопровождает и его движение к рынку!
— Пожалуй, дело не в рынке как таковом — в этом случае все западные демократии были бы насквозь инфицированы, — а в том, как именно у нас пошли либеральные реформы, возникли олигархические состояния. Вы, не антирыночник, слово «либерал» пишите в кавычках. Знак препинания как знак нелюбви?
— Почему нелюбви? Вы же сами ссылались на слова бывшего вице-премьера гайдаровского кабинета о том, что правительство Примакова оказалось «одним из самых либеральных». И здесь нет ошибки. Мы не провели национализацию, не насоздавали крупных государственных компаний… Действовали во всех сферах экономики с помощью рыночных
— Едва ли переполненный грандиозными планами Ельцин, прогуливаясь с Бурбулисом осенью 1991 года в Бочаровом Ручье и делая нелегкии выбор в пользу никому не известных младореформаторов, мог даже в страшном сне представить, что к середине девяностых в России бурно разрастутся беспредел, криминал, страной начнет рулить «семья», а поиски президентских счетов, счетов Тани, Вали станут почти национальной идеей. Вы ставите под сомнение бескорыстность раннего Ельцина? А позднего?
— Уверен: Борис Николаевич не брал никогда. Брали те, кто его окружал. Ельцину — у меня на этот счет нет никаких колебаний — нельзя было занести конверт с деньгами. Такое просто немыслимо вообразить. Но можно было проделать этот трюк с его окружением, которое потом подписывало у президента нужные бумаги.
— Но Борис Николаевич читал газеты, знал, что плохо говорят о «семье». Должен был как-то реагировать…
— Очевидно, от него эта информация отскакивала. Кроме того, неверно рассуждать о Ельцине без учета того, что он сильно пил.
— Как вы считаете, в светлые минуты президент сознавал, что его «ближний круг» состоит, мягко говоря, не из бессребреников?
— Мне кажется, если и сознавал, то в его голове это окрашивалось в иные тона. Он дал себя убедить, что «игрек» или «зет» берут деньги не для собственного обогащения, а чтобы «подпереть» президента, улучшить его имидж, не допустить провала на выборах… С этим Борис Николаевич мирился. Спокойно принимал такой порядок вещей.
— В отличие от вас, у немалого числа соотечественников с младореформаторами были связаны определенные чаяния. Верилось, что отсутствие практического опыта, некая, по-видимому, неизбежная черствость не помешают им развернуть страну, преодолеть точку возврата. Вот уж кто, казалось, меньше всего думал о личном обогащении. Амбиции лежали в другой плоскости. Пройдет время, и ряд демократов этой волны подпортят себе репутации участием в залоговых аукционах, сомнительных приватизационных сделках… Вы вменяете в вину членам первого реформаторского правительства подбрасывание поленьев в коррупционный костер?
— Вне всякого сомнения. Причем я не думаю, что все реформаторы пришли во власть белыми и пушистыми, а впоследствии переродились. Некоторые с самого начала не были чистыми на руку. Взмыв с невиданной скоростью и оглядевшись в новом для себя мире, смекнули: тут можно хапать, многое получить задарма. И начали это делать.
— Да реформаторов же переполняло честолюбие.
Обуревала грандиозная идея перевести страну на рыночные рельсы. Успеха хотелось!
— Это совместимо… Пылкое желание по-своему переделать Россию вполне сопрягалось с прозаичным намерением набить личный карман. Разве приватизация за копейки морского порта в Ленинградской области чиновником, занимавшимся госимуществом, честный поступок? А громкий «книжный скандал» — не потеря лица ряда членов реформаторской команды? Амбиции, «лежащие в другой плоскости», при удобном случае свободно конвертировались в деньги.
— Так или иначе, но сегодня сложился целый механизм конвертирования административного ресурса в финансовый. Самое обидное, что даже молодежь нередко находит его привлекательным. До начала кризиса, заставившего перепуганных молодых специалистов хвататься за любую работу, некоторые выпускники отборных вузов предпочитали работать не в крупных частных структурах, а поступать на госслужбу. Не потому, что престижней. Денег больше. И это при невысоких окладах чиновников. Административная рента круче заработка в бизнесе.