Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

Симон Вайнер.

phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 12:30,

Софоклу : Во-первых, Вы неправильно излагаете ход событий. Я не спрашивал Борчикова ни о чем, а просто сделал ряд смелых заявлений, в том числе - что Кант промахнулся со своей "первой антиномией" а также и со своим пониманием пространства и времени как "априорных форм созерцания". в ответ Борчиков предложил мне показать "какова геометрия реального мира". я ответил, но его мой ответ не устроил. " Когда он поинтере -совался у Вас геометрию какого человека вы считаете истинной..." - и это неверно. Вот подлинные слова Борчикова: "Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, без -относительно к человекам". разницу замечаете между тем, что говорил Борчиков и тем, как Вы его позицию передали?" В ответ Вы написали, что несмотря на то, что вещь в себе непознаваема, но она дана нам опосредо -ванно в человеческих ощущениях....". Да... "смешались в кучу кони, люди...". Вы не заметили иронии в моих словах о вещи-в-себе. это был полемический прием. Поскольку мой оппонент явно защищает Канта, это обязывает его (заметьте - именно его, а не меня!) считать вещь-в-себе непознаваемой. но в таком случае как же

202

он может спрашивать про геометрию реального мира самого по себе, "безотносительно к человекам"? далее - ну не мог я такую чушь написать "несмотря на то, что... непознаваема... но она дана нам опосредованно". несмотря на то что непознаваема - все равно познаваема. прямое противоречие. такого я и не говорил. а говорил другое. о том, что напрямую, помимо нашего психического аппарата (не только ощущений, но и мыслей, понятий, идей...- обратите внимание, там целый список был, а Вы превращаете меня в какого-то сенсуалиста) реальность (или "вещь-в-себе")

нам не дана. Кстати, с этим связана трудность, которую не заметил Аристотель, но заметил Кант много веков спустя. по Аристотелю истина - это совпадение содержания наших знаний с тем, какова сама реальность независимо от нас. но увы, нам известна только одна сторона - содержание наших знаний. саму же реальность помимо наших знаний о ней мы никак "ухватить" не можем. и как будем сравнивать известное с неизвестным? Аристотель этой трудности просто умудрился не заметить. а вот для Канта и его последователей это фундаментальная проблема. есть, конечно, и другие подходы к определению истины, но аристотелевское представляется лучшим. а с другой стороны - порождает агностицизм. "Было бы логично заключить из ваших рассуждений, что выбор "истинной геометрии" следствие человеческих представлений".
– вот как раз ничего логичного я тут не вижу. "Но Вы начинаете философские аргументы подменять научными и представляете на суд общественности то, что к философии не имеет никакого отношения: наукообразную иерархию геометрий".
– о, как это знакомо.... "подменять".... уже слышал не раз.... а как Вы себе представляете чисто "философские" аргументы? запрем философа в камеру, пусть он там сидит, ничего не зная о жизни общества, не имеет понятия о том, что происходит в религии, науке, искусстве, морали, политике, государстве и праве. и пусть, глядя на кончик собственного носа, придумывает чисто "философские" аргументы, не подменяя их никакими иными научными, художественными, моральными и прочими аргументами? так Вы это себе представляете? что такое по-Вашему вообще "философия" и каковы ее границы, за которые она не вправе переступать? Напротив того, ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений, так и источником методологических идей и новых понятий. "то, что к философии не имеет никако - го отношения" - а нет такого! всё имеет отношение к философии, так же и и философия имеет отношение ко всему. "наукообразную иерархию геометрий" - слово "иерархия" тут вряд ли уместно. но важнее другое - в состоянии ли Вы (вместе с Полидарисом) отличить "науку" от "наукообразия"? если для Вас (как и для Полидариса) неэвклидова геометрия "тёмный лес", то - невежество не аргумент в философских спорах. Вот мне Полидарис дал ссылку на ролик в ютубе, где некто Мишин излагает аж 3,5 часа свою "теорию эфира". там уже с первых минут видно, что нет науки, есть только "наукообразие". надеюсь, что любой старшеклассник с твердой пятеркой или хотя бы четверкой по физике у приличного учителя сможет разоблачить шарлатана. если автор рисует оси координат X и Y, никак не обозначая, какие физические величины по этим осям откладываются, далее рисует в этих осях нечто вроде гиперболы и рассуждает при этом о некоем процессе "дробления частиц эфира", то дальше слушать незачем. надо такому автору ставить жирный "кол" по физике и отправлять обратно в школу - учиться. а вот Полидарис дал ссылку на антинаучную ахинею в доказательство правоты Гегеля о несуществовании атомов. между тем, спор между "эфирниками" и "релятивистами" идет вовсе не об атомах. о существовании атомов уже сто лет как никто не спорит. их можно даже разглядеть в электронный микроскоп. не знаю, чего тут больше - смешного или грустного. и вот, с таким уровнем научного невежества, которое позволяет на уровне начала 19 века до сих пор верить, что "нет атомов" или что "кривыми могут быть только предметы, но не само пространство", становятся уже где-то понятными и неудивительными призывы "не под -менять философские аргументы научными". а между тем даже Ф. Энгельс говаривал, что диамат "должен изменять свою форму с каждым крупным открытием в естествознании". а Ленин зачем-то завещал "крепить союз философов и естествоиспытателей". а между тем, именно от кондовых советских = философов и пошло, что "кибернетика - буржуазная лженаука", "генетика - продажная девка империализма" и тому подобное. ничего этого нам не надо. у нас есть чудесный диамат который дает чисто "философские аргументы" в ответ на все вопросы.

phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 23:32,

203

дорогой Софокл, в начале Вашего поста Вы написали "не претендую на осведомленность в вопросах философии.." а ниже, вопреки сказанному - "хочется поинтересоваться что человек знает об "априорных формах созерцания". Судя по всему немного". то есть Вы знаете больше? ну так расскажите. "Априорная форма мышления не произвольная придумка философствующего. Это канон его мышления". не вижу противоречия. что мешает взять "произвольную придумку" и сделать ее "каноном мышления"? да ровно ничего и не мешает. ну да, разумеется - "наличие в голове этого канона, позволяет человеку решать свои жизненно важные пробле -мы". но обратите внимание на другую сторону - этот же самый канон может и порождать те проблемы, которые потом приходится решать. а нет канона - нет проблемы. есть другой канон - и проблемы совсем другие. и "что немцу смерть, то русскому лекарство". философия уже хотя бы потому не наука, что есть русская, немецкая, английская, французская философия. а вот про физику так не говорят - она для всех одна. "В "реальном мире" о котором Вы взялись так уверенно рассуждать, нет никакого пространства и времени, а есть только изменение, движение, взаимодействие чего то с чем то...". глядя на то, как Вы уверенно рассуждаете об "априорных формах созерцания" (кажется, Кант так и не ответил, откуда они, априорные, в сознании взялись, не так ли?) почему бы мне так же уверенно не порассуждать о реальном мире? а почему Вы так уверены, что в реальном мире пространства и времени нет, зато изменение, движение, взаимодействие - есть? может быть, нет и этого, а есть лишь очередные "формы созерцания"? а может быть, наоборот, есть в мире и пространство и время? как провести границу между субъективным миром и миром объективным? на основании чего мы проведем эту границу? на основании "канона мышления"? так смотрите выше - если выберем иной канон, и картина станет совсем другой. конечно, "пространство" и "время" это лишь наши слова. но у них есть "денотат" то есть означаемое. есть в реальном мире нечто такое, что позволяет нам успешно оперировать понятиями "пространства" и "времени". по-Вашему как? если к примеру человечество вымрет на планете, останутся только растения и животные, то для них время перестанет идти? пока мы живем обычной жизнью, мы все "наивные реалисты". начинаем философствовать - и тут же рождаются разные формы субъективного идеализма. вот парадокс из парадоксов. стоит ли канонизировать, к примеру, философию Канта? он покусился на решение серьезной задачи - как-то примирить сенсуализм ("в интеллекте нет ничего, чего не было в ощущениях") и рационализм ("... кроме самого интеллекта"). а получилось у него то, что получилось. а может быть, все эти кантовские антиномии и вещи-в-себе говорят не о том, что "так оно, по Канту, всё и есть в действительности", а всего лишь о том, что найти правильное решение проблемы, построить правильную гносеологию ему так и не удалось? думаю, что правильной была бы такая гносеология, которая вернула бы "наивному реализму" законное право на существование. "Временной порядок ... пространственный ... Они нужны человеку для того, что бы его деятельность была успешной, реальной". но если мир вещей-в-себе всего лишь хаос, а порядок в него вносим мы своими "априорными формами созерцания" (как полагают некоторые) - в этом случае наша деятельность не могла бы быть успешной. в самом мире должен быть некий порядок, должна быть некая опора для наших "субъективных" представлений о пространстве и времени. а как иначе? повторюсь - если гносеоло - гия не в состоянии оправдать "наивный реализм" - что-то не так с гносеологией.что касается "кривого прост - ранства"... учиться никто не запретил... посмотрите вот это -rg/wiki/% D0%9C%D0%B5% D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0...а еще вот это - вот это -lib.ru/TEXTBOOKS/ TEACH/ Physics/node4.html и вот это -77227 может быть, что-то понятнее станет в конце концов. "Что касается Ваших оце -нок гениев, то пусть они останутся свидетельствами Вашего уровня знаний". да пусть останутся, я не против. кстати, такое употребление слова "гений" - профанация изначального смысла слова. правильно говорить не "Пушкин - гений", а "гений Пушкина". так, например, Сократ считал не обязательным читать много книг, потому что у него был свой собственный "гений" - невидимый дух, который раскрывал ему самое главное в вопросах философии. Общаться с духами - вообще довольно опасное дело. но философы всегда этим зани мались так или иначе. а если русским православным людям их "ангелы" подсказывают не всегда всё то же самое, что западным философам их "гении", то это только хорошо. во времена Сократа еще не различали духов добрых и злых, поэтому кто его знает, что у него был там за "гений"...

204

Софокл, 15 Ноябрь, 2015 - 22:41,

Это хорошо, phil31, что Вы разбили свое послание на

две части: отвечать удобнее. ВЫ решили показать, что я искажаю Вашу точку зрения, может быть оно и так, а может и нет. В таких обсуждениях, обычно, правды не сыщешь. Чтобы не лезть в дебри пустых словопрений, приведу парочку Ваших высказываний. 1. геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения, 2. геометрия реального мира, разумеется, риманова. Это так называемая "реалистическая" позиция. Она неистребима,но это совсем не означает, что она верна. Вы уже поведали Полидарису про Лобачевского, как он он из уважаемого человека в глазах обывателей превратился "в городского сумасшедшего"... я не переврал, правильно излагаю? А теперь давайте на этом и остановимся. Го -ворите к геометрии реального мира ведет опыт, не умозрение? Я в школе давно учился, знаете, и геометрииче -ские фигуры видел только в учебнике по геометрии. А в природе они мне как то не встречались! Представляе -те, какая досада, прожил столько лет и не разу не встретился. Вот это ОПЫТ! И как же я ухитрился прожить без "геометрии реального мира"? Это действительно МОЙ реальный опыт, не как у Вас, чужой, то есть римановский.... Да, чужой опыт, даже звучит как то шокирующе. Ну пусть будет так как Вам хочется. Когда я читаю рассуждения, подобные Вашим, мне всегда приходит на память случай из моей жизни. У меня в саду под яблоней стоит стол, за которым я пью чай и иногда почитываю... А у забора стоит навес - беседка. Я думаю, что мне не надо объяснять Вам в чем заключается разница между столом и навесом. Но на всякий случай все таки напомню. Стол это такая конструкция из дерева, металла или пластика, которая позволяет нам удобно читать, принимать пищу, сидеть за ним... Форму стола, надеюсь, Вы помните хорошо. А теперь навес. По форме он очень похож на стол, только большой. И сделан он часто, также как стол, из дерева, металла или пластика... В саду гулял четырехлетний малыш. Налетела тучка и полил проливной дождь. Я кричу: "Ваня, беги под навес, а не то промокнешь!" Как Вы думаете куда он побежал? Правильно под стол! Для четырехлетнего малыша, то что для меня и для Вас является столом, столом вовсе не является. Потому, что использовать его по такому же назначению, как это делаем Вы и я ему затруднительно. Ни читать ни писать он еще не умеет. Для приема пищи он ему тоже велик и неудобен зато вполне подходит в качестве навеса для укрытия под ним от непогоды... Вы рассказывали мне про один и тот же денотат. Не могли бы Вы мне пояснить о вещи, которую мы с Вами договорились называть столом. Стол она или навес? Что опыт Вани не в счет? И таких примеров, когда один и тот же денотат используется людьми совсем по разным назначениям, я могу привести Вам не одну дюжину. Что, перед нами различные вещи или одни и те же? Что делает вещь вещью? А, уважаемый, phil31? Да, вы взялись судить о реальности геометрии. Но похоже, что под реальностью мы понимаем с Вами весьма разные вещи. Безусловно, реально то, что существует. Да только, что обозначает это загадочное слово " существует"? Невежды, наивные реалисты, за реальность принимают видимость, иллюзию. Их невежественный кругозор, скрывает от них то, что по настоящему реально, и они видят то, что они в силах разглядеть: а именно обрывки несвязанных мыслей и образов, которые складываются в их воображении из их ограниченного опыта. Нельзя их в этом винить, ведь они чистосердечны: что знают , тем и делятся.... Знаете, уважаемый phil31, весьма занимательно наблюдать как человек, придя на философский форум, разглагольствуя о философии, зная что она "любовь к мудрости", ограничивается замечанием, что "ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений"... И это все, что Вы смогли сказать?! То есть философия не имеет собственного предмета, собственной призмы, через которую она собирается обнаружить мудрость? Философия это свалка обобщений, Уважаемый? Как будете обобщать геометрию с этикой? Как Спиноза? Вы абсолютно правы, когда говорите, что ничто не мешает взять очередную придумку, и выдать ее за канон. Есть такая формула: Реально все то, что можно создать. А создать можно многое. И неуже -ли все созданное будет реальным? Так и делается псевдонаука. И нет критерия для знатока науки, который бы позволил ему отличить науку от ее эрзаца. Должен выразить Вам признательность за просвещение в области искривленного пространства. Вы были так убедительны, что теперь я точно более никогда не буду проводить линии разграничения между теоретическими приемами осмысления реальности и самой реальностью. В самом деле зачем все это нужно, если реально все то, что можно создать? Теперь уж никого не интересует, что все

205

создаваемое человеком может оказаться искусственным. Искусственный мир - искусственная жизнь. И все как вроде бы реально. Действительно зачем нам философия, если есть квантовая физика? Почему бы ей не взять на себя роль систематизатора и обобщителя мудрости? Да если хотите обсуждать со мной проблемы, то не стоит поднимать множество вопросов. Я устаю на работе и мне сложно отдать предпочтение бесконечному истече -нию слов перед жизнью, которая мне гораздо более интересна.

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2015 - 09:06,

Браво, Стас! Пример со столом и навесом впечатляет. Если не возражаете, буду всегда его использовать по случаю, со ссылкой на Вас. Что-то подобное ощущаешь, когда заходишь в уцелевшие храмы в Греции. Это огромные навесы на колоннах (как на ножках стола) - такие, что в них располагаются отдельные маленькие строения (или комнаты) со своими навесами. Получается нечто, что я в последнее время называю тройной холархией: сущее (храм), внутри него - бытие (навес), внутри последнего - сущность (стол). Вот для для Рима -на (и его последователя phil31) "реальная" геометрия - искривленная. А для меня (вкупе с К.Уилбером) "реальная" геометрия - холархическая, матрешечная. Кантовскую тему зависимости вещи-в-себе - от человече -ского опыта тут не трогаю, иначе с такими собеседниками, как phil31, можно утонуть в многословии. С Вами согласен.

Софокл, 16 Ноябрь, 2015 - 14:25,

Здравствуйте, Сергей!

Давненько не переписывались. Вы все так же заводила в обсуждении вопросов, а я все также лёжа на боку сачкую. Спасибо, за высока и лестную для меня оценку. Что касается понимания проблематики философии Канта, то здесь всегда будут разночтения, ведь мы не просто читаем и понимаем священные тексты, но соот -носим их с нашим жизненным опытом, целями, ценностями, знаниями... Мне никогда не было интересным преподавание философии, но всегда притягивала возможность разобраться в проблемности своей жизни. У самого Канта не было однозначного представления о вещи в себе. Собственно это и не удивительно. Ведь появление в философском арсенале такого понятия как вещь в себе было вызвано проблемами теории гносео -логии. А эти проблемы по разному видятся когда мы начинаем эти проблемы " крутить", рассматривать с разных точек зрения. Похоже что наш визави читал Канта руководствуясь собственными выстраданными пред -ставлениями, а потому так категоричен.

phil31, 16 Ноябрь, 2015 - 22:00,

Приветствую, Сергей в отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки. он для всех одинаков - для школьника, для взрослого, для старика. То же и с геометрией. имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось (ребенку стол пока - зался навесом, Канту пространство и время показались "априорными формами созерцания"....), а о том что есть на самом деле. некоторые авторы выводят этимологию слова "истина" от "есть" - "естина" - то, что есть на самом деле. (как раз вопрос по теме данной ветки, всеми давно забытой). Строение греческих храмов это не вопрос о геометрии пространства. в таких масштабах геометрия остается эвклидовой с такой большой точно -стью, что нет способа заметить хоть какие-то отклонения при реально достижимой точности измерений. чем и

206

как мы пространство заполняем - уже другой вопрос, не вопрос геометрии (метрики) самого пространства. Ма -трешечные холархии относятся сюда так же, как бузина в огороде к дядьке в Киеве. "последователей" у Римана не я один, целая толпа. любой человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана. если Вы не хотите потратить время на исследование вопроса, или просто не хватает во -ображения, чтобы понять Римана - могу только посочувствовать. воля Ваша - оставайтесь в компании популя -ризаторов банальной эрудиции вроде Уилбера, а я предпочту компанию таких как Риман. а чтобы Вы не уто -нули, готов бросить Вам спасательный круг - то есть прекратить дебаты. Вы сами знаете, что Вам нужно, какие-либо объяснения, надо понимать, не нужны. ну так и на здоровье, навязывать ничего не буду. можете даже продолжать верить в то, что "вселенная бесконечна в пространстве и во времени" - никто не запретит. на то есть свобода совести и вероисповедания.

Полидарис, 16 Ноябрь, 2015 - 22:13,

Несколько замечаний - пространство не заполняют, т.к. пространство это ничто. Наоборот, пространство можнополучить при снятии материи в форме тела, т.е. при отрицании ТЕЛА. И как Вы думаете, тела притяги - ваются или сталкиваются? Как ВЫ объясните, что ускорении не зависит от массы тела? Вы принимаете, что это эфирное давление на тело? Или Вы сторонник кривого пространства? Не находите ли Вы, что это идиотизм?

phil31, 16 Ноябрь, 2015 - 23:50,