Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

216

Правда - однобокая истина, однобокость, вещь жуткая. А в целом, колхоз дело добровольное.

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2015 - 23:14,

to phil31: В отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. Ничего страшного, дело вкуса. Имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось пространство и время, а о том что есть на самом деле. Здесь полностью с Вами согласен. Только не согласен, что именно Вам известно, как есть на самом деле. Человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана. Я ничего не имею против Римана и Риманова пространства. Я имею против Вашего гносеологического тезиса, что такая сущность, как "быть на самом деле" - это знание геометров. Если найдете у Римана или любого гео -метра цитаты, где он говорит, как в сознании человека формируется это самое "на самом деле", то буду Вам очень признателен. Форум всё же философский, а не геометрический.

phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:12,

Да, в некоторых вопросах (далеко не во всех) мне известно, как есть на самом деле. а если Вы не согласны - это не мои проблемы. обойдусь тем, что со мной согласны Иоанн Филопон, Августин Блаженный, Риман и другие люди. Ничего не имеете против риманова пространства, но в абстракции, в какой-то чистой теории. глядя же вокруг себя, видите лишь эвклидово пространство, и считаете, что оно везде таково, на всех масштабах. а стало быть вселенная бесконечна в пространства, и иначе быть не может. а вот вообразить по Риману что вселенная велика но не бесконечна, уже не получается. к примеру если можно было бы нам полететь вперед со скоростью света и никуда не сворачивать - то где-то через 90 млрд лет мы прилетели бы опять в солнечную систему - такое в голове укладывается или не очень? Риман не философ и вопрос ни к нему. если даже канты с гегелями до сих пор так и не разрешили удовлетворительно

основные проблемы гносеологии, то что спрашивать с Римана? он - математик. Построили треуголь ник со стороной 100 км. Измерили углы. получилось практически точно по эвклиду 180 градусов (в пределах погрешности измерений). может быть, какое-то небольшое отличие есть - но точность приборов не позволяет его заметить. прошло там 50 или сто лет. есть колония землян на марсе, есть на спутнике юпитера или сатурна. с помощью лазеров построили треугольник со сторонами в десятки и сотни миллионов километров. измерили углы - и вдруг бац - сумма 180,5 градуса с погрешностью плюс-минус 0,1 градус (цифры тут условные). построили треугольник между тремя звездами - уже 190 градусов. построили треугольник между тремя галактиками - уже 240 градусов. чем больше масштаб - тем заметнее "неэвклидовость". у Галилея не было ракеты и Гагарина, чтобы напрямую доказать свою правоту. вот и тут аналогичная ситуация. Определение - прямая это кратчайшее расстояние между двумя точками. риманово пространство - это такое пространство, в котором, если бы мы могли смотреть на него со стороны - любая "прямая" (то есть кратчайшее расстояние) выглядит как окружность или часть окружности. только-то и всего. причем для реального существования такого трехмерного пространства даже не требуется физическое "четвер -тое измерение". оно нужно нам только для того, чтобы понять ситуацию. представьте себе сначала муравья на глобусе, потом совсем плоского двумерного "муравья, который движется в поверхности шара, то есть по сфере. как вот ему объяснить что он кривой в кривом пространстве? не поймет... но и он может заметить, что двигаясь "по прямой", в конце концов нарезает круги... что чем более крупные треугольники строит, тем больше сумма углов отличается от 180 градусов. даже 90+90+90=180 не проблема.

Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 02:47,

Меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в

217

результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки. Дорогой phil31, вы все еще впечатляетесь тем что что-то происходит вне Вас? Киномеханик может запускать один и тот же фрагмент фильма множество раз, но от этого то что происходит на экране так и останется лишь видимостью. И это будет верным точно так же, как при виде своего мужа жена будет повторять что он дебил. От этого утверждения муж дебилом не станет. Даже если это станут утверждать все женщины, которые будут солидарны с его женой. Это тоже факт науки. Примерами философские вопросы не решаются. Прежде, чем обращаться к примерам необходимо разъяснить какое отношение к реальности имеет повторяе -мость и проверяемость. Для Вас же Гераклит является авторитетным философом? Помните, что он писал о спящих наяву? Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной.

phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:01,

насчет женщин - соглашусь. кстати, тут мужики скрупулёзно подметили насчет женщин. мужья почему-то у всех дебилы, а вот дети от этих мужей - гениальные! "Примерами философские вопросы не решаются". и при этом Вы сами пытаетесь опровергнуть мои примеры своими контрпримерами. Софокл, что-то я Вас не пойму. Хотите ли Вы в самом деле выяснить хоть какую-нибудь истину, или Вам просто нравится спорить и противоречить. Философия отличается от науки в том числе и тем, что тут из одного-единственного примера можно сделать много далеко идущих выводов и обобщений. Про "киномеханика"... ну да, я смотрел фильм "Матрица" и даже рекомендовал его первую серию студентам в качестве учебно-наглядного пособия по филосо фии и где-то догадываюсь, из каких древностей слеплена основа сюжета... тут и иллюзорность майи, и "пещера Платона" и название то ли египетской, то ли тибетской книги мёртвых, которое было такое - "Изречения выхо да в день". если бы я мог, как Нео, пройти сквозь стену, то я имел бы основания сказать, что нет никакой стены, стена это иллюзия сознания. ну а поскольку это не так, то для меня стена - физическая реальность. при этом таких вот Нео я видел только в кино. А в жизни реальные маги и экстрасенсы - ну да, могут иногда кое-что. но намного меньше, чем им бы хотелось. А большинство не могут вообще ничего, разве что мечтать и пудрить мозги. То есть я к тому, что есть простой практический критерий различения реального и иллюзорного. "Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной". А вот тут... нет никакой реальной возможности сравнивать у кого оно как. Один очень мудрый человек предупреждал, что надо быть очень осторожным в оценке духовного состояния другого чело -века. тут легко ошибиться. Вот помрём когда, тогда, может быть, сможем чего-то сравнить. или думаете, что со смертью тела так вот всё и закончится? Угаснет сознание? Сравнивать можно мысли и идеи. а вот сравнивать чувства и эмоции, "вкус жизни", экзистенцию - как? зато болтать всякие слова можно до бесконечности...

Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 18:00,

Phil31,

Вы меня немного заинтересовали, поэтому я Вам и написал. Я ещё не составил о Вас мнения, но надеюсь скоро это сделать. Вы так свободно критикует гениев, что должны сами быть незаудядностью. Вот с этим с разберусь скоро. Пустопорожний ли Вы болтун или глубоко мыслящий философ. Помнится, Вы взялись утверждать, что существует некая "реальная геометрия". Мне захотелось узнать как вы понимаете "реальность", что геометрия смогла ей стать. Как только Вы осчасливите меня ясными дефинициями, я смогу решить кем мне Вас считать. Только и всего. Мне многие писали, что я ставлю неразрешимые вопросы, но получив от меня ответы молча утирались. Я не с каждым переписываюсь. Извините, что я так прямолинеен. Но мне так проще.

218

phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 20:35,

1. Прямолинейность лучше дипломатии. 2. О составлении мнения - могу посоветовать никогда не спешить с выводами. 3. Насчет критики гениев - скажу скромно "видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов". конечно, по сравнению со среднестатистическим обывателем, все канты и гегели - великие гениальные умы. Но в то же время и они - люди, а людям свойственно ошибаться. Даже самых великих мыслителей не стоит воспринимать как непререкаемых авторитетов. "на всякого мудреца довольно простоты"... конечно, чтобы спорить с гениями, крайне желательно знать - чего они там нагородили. на другом форуме несколько лет назад пришлось спорить с юными изобретателями новейших философских систем. чего я там только ни наслушался. что вот я только цитирую классиков, а "ничего своего" у меня нет... что вся старая философия совсем никуда не годится, ее можно сразу без разбору отправлять на свалку истории и на пустом месте строить новое... меня обвиняли в том, что я "самоутверждаюсь"... хотя непонятно - зачем это делать в интернете и анонимно? может быть, я и ненормальный, но не до такой же степени... а как Вы думаете, после почти 40 лет философских размышлений уже можно хотя бы в некоторых вопросах прийти к определенному убеждению? или я обязан и дальше вести себя как философы в стихах Игоря Губермана? "неистово стараясь прикоснуться, но страсть не утоляя никогда, у истины в окрестностях пасутся философов несметные стада. И. М. Губерман". Как понимаю реальность? это такой вопрос, на который в двух словах трудно ответить. где-то в другом сообщении писал про то, что если бы мог пройти сквозь стену, то стена для меня была бы "иллюзией", а так - реальность. это конечно не исчерпывающий ответ, зато краткий :-) попробую подойти к вопросу с другой стороны, со стороны "геометрии". в самом буквальном значении, как Вы знаете, "геометрия" означает "измерение земли". в самом общераспространенном современном значении - геометрия это раздел математики, изучающий пространственные отношения. грубо говоря, когда математики на бумаге или в воображении рисуют всякие пространственные фигуры и доказывают о них некие теоремы - это и есть геометрия. что касается "существования реальной геометрии" тут уже слово "геометрия" понимается как некая метафора. может быть, лучше было назвать это не "геометри - ей" а реальными свойствами пространства вне нас... вот щас Вы потребуете от меня дефиниции прост -ранства. боюсь, что не смогу Вас вполне осчастливить дефинициями всего и вся. Со времен Аристотеля лучшим способом определить нечто является указание на род и видовое отличие. типа - шариковая ручка есть орудие письма, отличающаяся тем, что для дозирования чернил используется вращающийся шарик. однако в философии мы большей частью имеем дело с тем, что само является родом, но не видом какого-то более общего рода. тогда остается только определять "через противоположность" типа "бытие-небытие" или через тавтологию (типа "веревка есть вервие простое" или "масло есть масля -нистая субстанция"). если Вы к примеру дадите определение "времени"

такое, что оно меня устроит, готов "утереться" и снять шляпу. такие высшие роды бытия в философии называются "катего -рии". Время от времени делаются попытки построить некую "систему категорий". Так вот. я убежден в том, что пространство есть свойство объективной вне нас находящейся реальности, а не "априорная форма созерцания" внутри субъекта, как считал Кант. Убежден в том, что у пространства есть объективные свойства, которые и принуждают нас "созерцать" окружающее определенным образом. при этом человеческая практика на протяжении веков и тысячелетий была ограничена масштабами, соразмерны -ми с величиной человеческого тела. выработалась некоторая пространст -венная интуиция, которая верно работает в масштабах метров, десятков или сотен километров, но и не более того. люди веками наблюдали горизонт но не делали из этого факта почти очевидного вывода - что земля круглая. казалось совершенно непонятным, если земля круглая - почему тогда антиподы не падают "вниз"? и вот теперь тоже трудно примириться с заявлением, что да, локально пространство эвклидово, а вот в масштабах измеряемых миллиардами световых лет - там все совсем не так. Думаю, что если бы Кант смог дожить до времен Римана, а еще лучше до середины ХХ века - ему пришлось бы свой взгляд на "апри -

219

орные формы созерцания" изменить. умный же был человек, наверное не стал бы как баран упрямиться и стоять на своем... собственно, это не более чем отдельный частный вопрос... общее утверждение - вселенная конечна во всех отношениях - и в пространстве и во времени, и вширь и вглубь... пространство и время не делимы до бесконечности - есть кванты того и другого. и сразу же отпадают апории Зенона, основанные именно на представлении о том, что ничто не мешает делить отрезки на более мелкие части до бесконечности. сразу умирает безумная канторовская (не кантовская!) "теория бесконечных множеств"... так получилось, что вопрос о бесконечности приобрел не чисто научный, а идеологический характер. философы эпохи так называемого "возрождения" настаивали на идее "бесконечности вселенной" прежде всего, чтобы избавиться от средневекового религиозного представления о том, что сей конечный мир является творением бесконечного и трансцендентного Бога. Если мир конечен - он нуждается в какой-то внешней по отношению к нему созидающей и поддерживающей силе. Если же мир бесконечен - он тем самым как бы приобретает свойство Бога, то есть может существовать сам по себе, ни в чем и ни в ком не нуждаясь для своего существования. Мир был всегда, и поэтому нет нужды объяснять, откуда он взялся или кто его создал. Вечно движущаяся материя в бесконечном пространстве... мир "причина самого себя"... ну для первой половины 19 века такие взгляды еще как-то можно понять исторически. а вот теперь в начале 21 века в свете всего того, что известно теперь, я полагаю что "бесконечная вселенная" - такая же дикость, как если бы теперь кто-то всерьез начал рассказывать про плоскую землю, лежащую на трех слонах. Гегель раскритиковал "дурную бесконеч -ность", но при этом сочинил какую-то "истинную бесконечность" - круг, змея, кусающая свой хвост... ну вот в упор не вижу в этих образах никакой "истинной бесконечности", только конечность. марксисты конечно же должны были сохранить идею "бесконечности" - ради того, чтобы были аргументы против Бога, религии и церкви.

Софокл, 17 Ноябрь, 2015 - 23:15,

Ладно, Владимир, не будем попусту бодаться. Я оценил Ваше желание вести неспешную беседу. Прошу меня извиниться заранее, что не смогу писать такие же обширные коменты. У меня нет желания кого-то поражать эрудицией. В век интернета, нахождение информации в одном месте источнике перестало быть бесспорным достоинством. Предлагаю перейти к существу поднятых вопросов. Свои соображения о реальности я пока опущу. Подожду пока Вы выскажетесь яснее. А вот о пространстве времени поговорить в самый раз. Дать чет кую дефиницию я пока не смогу. Тут надо подумать. Но своё понимание изложу. Человек удивительное существо. Он приходит в мир несмышленым малышом, немогущем о себе позаботиться. На первых порах он вообще полностью зависит от родителей. Эта беспомощность не случайна. Малыш не ориентируется в мире. Его мышление ещё не сформировалось. Но необходимость и нужда в выживании запускают процессы форми -рования психики, процессы ориентирования в том мире, в котором человек оказался. Сегодня уже хорошо извест но как среда, в которой ребёнок оказался, накладывает неизгладимый отпечаток на его способ мышле ния.Сегодня известно, что ориентироваться в пространстве малыш начинает к 6 месяцам, а во времени в 2 раза позже. Мы привыкли говорить В пространстве, ВО времени..., но подобные выражения безграмотны. Потому что нет никаких, подобно вещам существующих пространства и времени. Парадигма мышления европейца формировалась в 16 веке. Её глашатаями были Френсис Бэкон, Локк, Томас Гоббс. Человеку действия было необходимо разместить поле таким образом, чтобы его усилия имели результат. Поставленной эмпиризмом задаче были найдены адекватные инструменты реализации в виде ньютонианских представлений о простран стве и времени. Последние предстали в виде пустых ящиков, в которые помещались предметы. Релятивистские представления о пространстве-времени имеют своими корнями именно ньютонианство и являются реакцией на него. Именно в этой парадигме и родились идеи искривления. Кривизна пространстве времени, это кривизна тех самых пустых ящиков форм. Чем же на самом деле являются пространство и время? Объективны они или

220

субъективны? Последний вопрос сформулирован неточно. Несмотря на то, что пространства и времени, в качестве предметов, (вашей стенки), нет, они тем не менее есть и существуют объективно, как инструменты изготовленные поставленной задачей и опытом. То есть имеют опытное происхождение. Они позволяют нам скоординировать наши усилия и действия относительно вещей и процессов. Время сложнее пространства. Кроме измерительного блока (раньше-позже, длительность, единица времени, ресурс времени), оно имеет ак -сиологический блок (прошлое, настоящее, будущее). Прошлое то, что выведено из обращения, настоящее сфера деятельности и актуальности, будущее - цели, идеалы, желаемое. Короче, попробуем подвести итоги. Время это инструмент мышления, опытного происхождения, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы. То как видятся человеку задачи его бытия на данном историческом этапе определяет и характер инструментов, которыми пользуется его мышление. Понимаете, Владимир, конечно можно было бы обсуждать все ваши мысли, но для меня это долго и нудно. Хочется радикальной принципиальности. О бесконечности мира. Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым. Такова структура бытия как акта. Там где действие не реализуется в результат, там нет реальности - это я так шучу. Ладно, пора спать, завтра весь день работать. Но сегодняшний вечер я посвятил Вам...

phil31, 19 Ноябрь, 2015 - 23:19,

"Время это инструмент мышления, опытного происхождения, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы". Предположим, люди на планете вымерли, но остались растения и животные. и вот время как инструмент человеческого мышления, и только мышления, прекратило свое существование. Растения и животные перестали двигаться, застыли неподвижно как изваяния. Вы именно это хотите сказать, всячески подчеркивая, что время инструмент мышления сформированный мышлением? ну "время" или "не-время", но какой-то объективный онтологический эквивалент времени, никак не зависящий ни от человека ни от челове -чества - все-таки есть или нет? или это лишь внутри субъекта находящаяся "форма априорного созерцания и только"? Позиция солипсизма - "существую только я и мои ощущения", "я ощущаю только мои ощущения и ничего не могу знать о вещах-в-себе" представляется логически неопровержимой. Вероятно, это так и есть. Почему-то не обращают внимания, что несмотря на свою логичность, данная позиция безумна. Именно пациенты психиатрической клиники "не ощущают ничего кроме своих ощущений". именно по этой причине они туда и попадают. Нормальные люди ощущают не свои ощущения, а реальный объективный мир, в принци -пе одинаковый, единый для всех. "единый для всего сущего" по словам Гераклита. как уместно тут вспомнить размышления Г.К. Честертона о том, что самая последовательная логика ведет к безумию. о том, что поэты не сходят с ума - сходят с ума бухгалтеры. "Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым". А зачем так противопоставлять? Лучше сказать, что И в том, И в другом тоже. чтобы сущест -вование имело форму, то есть было определенным, нужно, чтобы вселенная не была бесконечной. любая конечная величина "на фоне" актуальной бесконечности - ноль и ничто. в актуально бесконечной вселенной (в пространстве, во времени или в каком-то еще смысле и отношении) ничто конечное просто не могло бы осуществляться. "Хочется радикальной принципиальности". Хочется? Получайте! Причем в виде цитаты из Вашего же текста в другой теме этого форума. "В самом деле единство мыслимого и немыслимого может быть только жизненным... понимание диалектики как трансцендентального монизма, то есть развиваю -щегося, живущего единства имеет только один недостаток. Оно сосредоточено в мыслимом. Но этот недостаток снимается, когда обнаруживается, что мыслимое имеет своей целью немыслимое. Придя к такому пониманию все встает на свои место. Мысль обретает смысл своего существования, а немыслимое способ своего осущест -вления. Вот куда смотрел Гегель, когда замышлял свою систему. Правда, он не заметил как в результате его труда мысль нашла себе другую цель: самое себя и тем самым стала ошибочной".org/ korvin/1789#comment-14211 вот тут Вы сами лучше меня сформулировали суть радикальной неправоты Гегеля.