Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

Симон Вайнер.

boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42,

Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 17:51, Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл "запретного плода" - непонятен.

Давайте попробую объяснить еще раз (Кстати, предыдущая приведенная вами цитата про Понимание не имеет никакого отношения к описанию различения "смысла" и "значения".) У нас есть понятие "Яблоко", которому мы можем дать описание: "круглый плод такого-то дерева и пр."Понятие "Яблоко" "всплывает" у нас в мышлении при произнесении/прочтении слова "яблоко" - в этом случае мы говорим, что значением слова "яблоко" является понятие "Яблоко". Это устойчивая связка зафиксированная в толковых словарях. Теперь рас -смотрим словосочетание "запретный плод", скажем, в предложении "Подай мне запретный плод" в ситуации, когда некто обращается к другу перед которым стоит корзина с фруктами. И друг подает яблоко. Не грушу, не сливу, а именно яблоко. Есть ли в исходном

предложении слова/знаки со значением "яблоко"? Мы знаем значения слов "запретный" и "плод", но они взятые сами по себе, вне какого-либо контекста не означают понятие "Яблоко", у них свои значения, которые можно посмотреть в толковом словаре (но они не имеют никакого отношения к использованию этих слов в конкретной ситуации). Но ведь друг понял, что подать, определил о каком понятии идет речь, так? И вот такое понятие, на которое было указано косвенно, по контексту и называется смыслом. Тут существенно, что если бы друг находился вне христианского понятий - ного поля (вне библейского контекста), то он переспросил бы: "Причем тут слово "запретный"? Значения слов знаю, а смысл их мне не понятен. В каком смысле запретный плод?". Итак, слово "яблоко" имеет значение "Яблоко" и для понимания этой связки не требуется никакого контекста, тут мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие. Фраза же "запретный плод" не имеет значения "Яблоко", но может указывать на него при знании контекста, то есть косвенным путем. И такое указание называется смысловым:

494

фраза "запретный плод" используется в смысле "Яблоко". Еще раз повторим, что смысловая связь знаков и понятия (в отличии от связи по значению) не однозначна, не очевидна исходя из значений, требует знание контекста, а иногда ассоциативного мышления.

[e-mail], 24 января, 2015 18-51

Болдачеву, Пермскому и др. : Ваше утверждение об однозначном без исключений различии между Понятиями Значение и Смысл (т. е. они различаются информационным содержимым) - неверно поскольку, различие име -ет место не всегда. Напаример, если информация об объекте, отображаемая Понятием несет одинаковый ответ на вопросы "в чем Смысл объекта?" и " в чем Значение объекта?", Понятия Смысл и Значение - синонимы, т. е. оба содержат совпадающую по всем признакам информацию. Но вот вопрос "какой Смысл объекта для здоровья?" - будет непонятен, тогда вопрос "какое Значение объекта для здоровья?" - вполне понятен и приемлем. Фактически в первом случае Смыслы у Понятия Смысл и у Понятия Значения одинаковы, а во втором случае разные. И таких примеров можно привести множество. Причина этого явления в том, что многие Понятия имеют больше одного Смысла и их Смыслы могут либо совпадать с их Значениями, либо различаться. При этом ещё имеет значение и содержание информации, которую несут эти Понятия. А также контекст, сопровождающий вопрос.

Симон Вайнер.

Пермский, 1 Декабрь, 2015 - 19:47,

boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42, По приведенному Вами объяснению никаких вопросов нет. Теперь всё логично.

boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,

Так и раньше было все логично. Просто для понимания смысла написанного (а незначения слов) надо было знать контекст (предыдущие мои пояснения), и самому провести некоторую мыслительную работу (что, по сути, требуется для понимания смысла любого философского текста). А так, эту работу пришлось выполнить мне: уточнить контекст путем приведения примера и указать явные значения слов "смысл" и "значение".

Пермский, 2 Декабрь, 2015 - 15:27,

boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59,

Раньше было все логично для Вас, теперь и для меня. Спасибо за "некоторую мыслительную работу", которую надо было самому провести да чего-то для этого мне не хватало. Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других .

boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:07,

Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для другихЕще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, которые задают вопросы.

Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25,

495

boldachev, 2 Декабрь, 2015 - 16:07,

"Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других." Еще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, которые задают вопросы. И эти вопросы не просто благо. Что особо ценно в ситуации с непониманием, так это то, что отвечая на заданные вопросы для прояснения понимания, сам развиваешь, развертываешь своё понимание, аргументацию, объяснения обсуждае -мых вопросов и побуждаешь задающих вопросы аналогично развивать их понимание данных вопросов. В идеале - сближение понимания, но и при разном понимании каждый в дискуссии развертывает свою аргументацию, совершенствует свое понимание темы дискуссии. В таком диалоге в выйгрыше обе стороны. А вот когда вместо философских, логических аргументов,

аналогий, ассоциаций разговор переходит на личности - в "сухом остатке" одни минусы.

boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08

Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25,

В идеале - сближение понимания. Вот этого никогда не понимал. Зачем? К чему сближение? Я понимаю то, что вы хотели сказать. Вы - то что я. Поняли и хорошо. А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково?

Алла, 4 Декабрь, 2015 - 07:33,

А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково? Ну и не надо "думать одинаково"! Но иметь единую методологию восприятия социально-исторических фактов и событий просто НЕОБХОДИМО. Иначе мы исчезнем как нация, как Русский народ. И, наверное, Вы, формируя свои тексты, к кому-то ведь обращае тесь, или пишите просто так?И неужели не хотите, чтобы Вас понимали?

Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56

boldachev, 3 Декабрь, 2015 - 21:08, Пермский, 3 Декабрь, 2015 - 14:25

"В идеале - сближение понимания". Вот этого никогда не понимал. Зачем? к чему сближение? Я пони -маю то, что вы хотели сказать. Вы - то что я. Поняли и хорошо. А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково? Под идеалом я полагаю не "желанную цель" (добиться единомыслия). Такая цель как недостижима, так и не нужна. Под идеалом я полагаю Истину, которая одна на всех. Но эта Истина предполагает путь познания весьма и весьма индивидуальный для каждого человека. В познании каждый идет своим неповторимым путем, индивидуальным пониманием. И это понимание, которое постепенно расширяется (по мере накопления поля смыслов/понятий) в некоторой степени имеет общность с пониманиями других людей (прилагающих усилия по расширению своего понятийного поля). Чем более развит, высок уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей, тем больше (хотя и весьма относительно) степень близости их понимания разных вопросов. Ну а просто думать одинаково как невозможно, так и никчемно.

[e-mail], 24 января, 2015 20-10

Пермскому : Думать одинаково в начале дискуссии действительно невозможно и не должно, но Истина (хоть и относительная) - одна, и если Истина найдена (доказана одним из дискуссантов, её обязаны принять все

496

дискуссанты, как не сумевшие ее опровергнуть. Т. е. после осмысления Истины и окончания дискуссии (т. к. её цель достигнута) - все дискуссанты должны иметь одинаковую точку зрения на дискуссионную проблему, иначе дискуссия превращается в бесцельную болтовню.

Симон Вайнер.

boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37

Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 08:56, Чем более развит, высок уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей, тем больше (хотя и весьма относительно) степень близости их понимания разных вопро -сов. А мне кажется, что с точностью до наоборот. Даже чисто с эмпирической исторической стороны: согласитесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что серьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. Под идеалом я полагаю Истину, которая одна на всех. А вот это я вообще не понял о чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится.

[e-mail], 24 января, 2015 20-31

Болдачеву : Нужно различать Абсолютную Истину и относительную Истину. Пермский, конечно подразумевал относительную.

Симон Вайнер.

Пермский, 4 Декабрь, 2015 - 20:56,

boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 19:37,

Даже чисто с эмпирической исторической стороны: согласитесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что серьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга. Что касается "количества выученных слов", точно ничуть не поможет сближению понимания проблем. На такое "знание" у эрудитов подобного толка есть прозвище эрудитов" "ерундитами". А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем. А вот это я вообще не понял о чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится. Тут я Вам ничем помочь не могу )) Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её. Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содержит/ис ключает Истину. P.s. "Значит одна на всех уже не получится". Не знание закона не освобождает от... (кармической ответственности) ))