Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23,
446
boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03,
Вы опять пишете "значение-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского обсуждения). Давайте еще раз попробуем разобраться: есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)";есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ". Прочитал Ваш коммент и возразить мне нечего. Всё очень логично. Сфера понятия назначение не совпадает с понятиями значение и смысл. У звезды нет назначения (если только поэтическое: "светить и никаких гвоздей..."), а значение и смыслы есть.Есть уточнение. По мне, следует, строго говоря, соотносить не слово с понятием, а термин с понятием. Та же коса. Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово выступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями (выра -жаемыми понятиями). Заглянул в инет и обнаружил, что в слове коса содержится аж 14 терминов. Один из них относится к моему Пермскому краю: река Коса - приток Камы. Что такое коса? Да речка такая. Ну это еще и одна из крупнейших
boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11
Пермский, 28 Август, 2015 - 18:23,
Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово выступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями. Вот это совсем не понял. Термин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в совокупности с другими терминами данной системы является компонентом научной теории определенной области знания ... Официальная терминология Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".
Пермский, 29 Август, 2015 - 19:41,
boldachev, 28 Август, 2015 - 22:11
Вот это совсем не понял. Термин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем. Термин - это слово или словосочетание специальной сферы употребления, являющееся наименованием понятия. Термин называет специальное понятие и в сово -купности с другими терминами данной системы является компонентом научной теории определенной области знания ... Официальная терминология. Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов". Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если в общем языке (вне данной терминоло -гии) слово может быть многозначным, то, попадая в определенную терминологию, оно приобретает однозначность. Термин не нуждается в контексте, как обычное слово, так он 1) член определенной
447
терминологии, что и выступает вместо контекста, 2) может употребляться изолированно, например в текстахреестров или заказов в технике, 3) для чего и должен быть однозначным не вообще в языке, а в пределах данной терминологии. Среди терминов бывают слова, ... которые употребляются и как термины и как обычные нетерминологические слова, например при различии прямого и переносного (метафорического) значения: мушка - "маленькая муха", мушка - как термин стрелкового дела ("держать мушку на нижней линии мише -ни"), мушка - как термин театральных парикмахеров и гримеров ("поставить мушку на левую щеку") http:// www. bibliotekar.ru/yazikovedenie -1/24.htm Приведенный отрывок показывает на примере слова мушка многозначность слова и однозначность термина. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина из разных областей применения - в области стрелкового оружия первый термин и в области театраль -ной второй термин. Однозначных терминов два, а слово омоним одно. Смысл моего уточнения по Вашему ком -менту:
boldachev, 27 Август, 2015 - 19:03, Давайте еще раз попробуем разобраться:
есть понятие "нечто, на чем можно сидеть одному человеку, со спинкой и без подпорок для локтей (подлокотников)"; Есть знак/слово "стул" которое обозначает/поименовывает понятие из первого пункта ("СТУЛ"); Мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ". Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул", относящийся к понятию "нечто, на чем можно си -деть...". Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". А это слово заключает и второй термин "стул" весьма из иной области чем столярное изделие для сидения. Это медицинский термин "стул", использующий то же слово стул во втором его значении. Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Как говорится стул стулу рознь: на жидком стуле не посидишь .
boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19,
Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей. Если быть точнее, то следует говорить, что термин - это не "специальное слово", а слова со специальным назначением - слово "стул" не является специа- льным, но имеет бытовое и специально назначение, означает общее и специаль ное/профессиональное понятия: "нечто для сидения..." и "испражнения биологического организма". В первом случае слово прост слово, а во втором оно - термин. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина. Давайте все же использовать русский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно напи -сать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул".Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, согласно данному определению понятия "СТУЛ", и не упоминались ни какие специальные сферы. Ведь в противном случае Ваше "3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"" отрицает многозначность слова "стул". Ничуть не отрицает. Ведь я не написал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются
448
именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Итак, у слова нет терминов, слово не заключает термины ,слово не обозначает термины, а слово лишь может быть (или не быть) термином: так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозна -чает медицинское понятие "ГОВНО".Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в вопросе использовании
Пермский, 29 Август, 2015 - 21:59,
boldachev, 29 Август, 2015 - 20:19,
Давайте все же использовать русский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия. Еще раз "Термины - это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей". Я делаю заключение из дефиниции термина о том, что "в разных специальных областях" используются разные термины, а не один термин на две или больше специальных областей. Потому не один термин "стул" на две разные профессиональные области, а два термина, выражаемые одним и тем же словом омонимом. Каждому термину соответствует строго однозначно своё понятие (столярный термин "стул" обозначает своё понятие, медицинский термин "стул" - иное понятие). "Корректно нужно употребить не знак/слово "стул", а термин "стул"". Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, по данному определению понятия "СТУЛ", но не использовалось в специальной сфере. Вот тебе и на! Это спинка и подлокотники не из профессиона -льной сферы? А что же тогда есть профессиональные термины про спинку наличествующую и подлокотники отсутствующие у стула? Ведь я не написал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсужда -емой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво". Опять удивляете. Неужто у пива нет профессионального значения/термина в производстве пива? Что есть пиво? Это то, что мы "квасим" и никак не напиток изготовляемый по определенной технологии и рецептуре? Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином. Так и я Вам пишу, что слово, обозна -чающее понятие (уточняем - в специальной области) есть термин. Итак, у слова нет терминов, слово не обозначает термин, а само слово может быть термином: так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает медицинское понятие "ГОВНО". Ну это уже про путаницу Божьего дара с яичницей )). Слово говно не из медицинской сферы (там всё-же понятие испражнений с термином стул), а из общей словоупотребительной практики с разными значениями (в том числе значением испражнений). Например значение этого слова из известной песни: "глазик выколю другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться". Это значение явно относится не к испражнениям, а к персонажу песни. Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в использовании термина "термин". По мне, вы слишком безопеляционны )). Может хоть соринка есть в собственном глазу?Если бы речь шла о стуле как общеупотребимом бытовом предмете, то такой "стул" был бы неотличим ни от табуретки, ни от кресла, ни от лавки - просто неопределенный (по конструкции) предмет для сидения. Говоря о стуле, мы неизбежно обращаемся к специфике профессиональной (столярной): у стула в отличие от табуретки есть спинка и в отличие от кресла нет подлокотников. Потому слово, обозначающее специфический предмет для сидения, есть термин стул с его специфическим понятием.
449
boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
Даже читать не стал. Покажите это обсуждение любому профессионалу (философу или лингвисту) и он вам объяснит, что вы не правы: слово не заключает термины ("Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина" Вообще понятие "термин" не имеет никакого отношения к обсуждению проблемы смысла-слова/знака-значения-понятия (почитайте Фреге, Рассела и пр. там ни слова про термины): термин - это лишь слово в специальном употреблении. Не понимаю, зачем вы вообще его упомянули в данном обсуждении.P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано: у меня было "медицинское поня -тие " ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). *** Перечитал еще раз обсуждение. Вывод: я зря изначально наехал на вас - вы лишь хотели указать, что слово может быть термином в некоторой специальной области и тогда (в ней) оно должно иметь одно значение - обозначать одно понятие. Извините. Но свои претензии по поводу русского-языка (слово не может заключать термины; термин - это не специальное слово, а специальное использование слова; нет никакого "терминологическое значение слова", а есть значение термина и др.) и по поводу того, что проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения не снимаю - писать надо корректно и строго. Спасибо
Пермский, 31 Август, 2015 - 19:06,
boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24,
И Вам, Александр Владимирович, спасибо за внимание и извините за то, что невольно спровоцировал на обсуждение оффтопа. Согласен, что "проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/ -значения", по крайней мере очень косвенное.
Пермский, 31 Август, 2015 - 19:48,
P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано: у меня было "медицинское понятие "ГОВ -НО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно"). P.S. Нет медицинского понятия говна. Есть медицинское понятие, обозначаемое терминами экскременты, кал, испражнения, фекалии. Слово говно имеет много значений, одним из которых выступает медицинские термины, обозначающие понятие "отходов производста" организма. Термин `Говно` по словарям. Говно` Толковый словарь Кузнецова` говно ГОВНО -а; ср. Грубо.1. Кал человека, животного; экскременты.2. Презрит. О том, что является отвратительным, скверным, гадким. Большой толковый словарь русского языка.
– 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998. Говно`Толковый словарь Ожегова` - -а, ср. (прост, груб.). 1. Экскременты, кал. Не тронь говна - не воняет(посл.). 2. То же, что дерьмо (во 2 знач.) (бран.). * Из говна конфетку сделать - сделать что-н. хорошее из негодного материала. II прил. говённый, -ая, -ое. Говно`Большой словарь русских поговорок`. ГОВНО. Вытаскивать/ вытащить из говна кого. Вульг.-прост. Помогать кому-л. в беде, избавлять кого-л. от унизительных, тяжёлых условий существования, непри -ятной ситуации. Мокиенко, Никитина 2003, 103. Вытянуть с говна кого. Пск. 1. Незаслуженно похвалить кого-л. ПОС 7, 32. 2. Помочь кому-л. выбраться из тяжёлого положения. СПП 2001, 28. Говна не жалко. Вульг.-прост. 1. О доступном, дешёвом, некачествен ном материале, предмете, который не стоит жалеть. 2. Шутл.-ирон....Как видно понятие говно далеко не совпадает с медицинским понятием отходов жизнедеятельности организмов. Пишите о медицинском понятии - строго употребляйте соответствующую терминологию - никакого "слова говно", а экскременты, кал, испражнения, фекалии.