Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
455
ва, возможно и не основное. Вы же сами в комменте выше привели пример с возгласом "стул! 2 в горящей комнате, нет? И что, там услышавший спросил:" что стул?" или взял его, поняв смысл слова "стул" как "массивный, объёмный предмет" ( а что это ежели не свойства СТУЛА, как предмета?) и разбил стекло? А как же он, услышавший слово "стул", этот смысл понял да ещё мгновенно? А просто, этот смысл его мозг уже знал из предыдущего опыта. Видя, что стул это в данном случае не пень в лесу, а предмет с определёнными свойствами, которые известны слушателю задолго до данного события. А значение слова это и есть свойства (суть) предмета, названного этим словом. Да, в словарях эти значения указываются ОСНОВНЫЕ (наиболее часто употребляемые), по главному свойству, по которому идентифицируется предмет (объект, назовите как пожелаете). Ну и что? Можно и все значения перечислять, только словари тогда будут неподъёмные для использования. Т.е. это не нужно, ибо и так всем всё понятно. Смысл слова это значение слова в контекс -те . В контексте одного из свойств предмета, обозначаемого этим словом . Если это не шифрование. Что я ранее и обозначал и что Вы напрочь отвергли. И всё же я хотел бы от Вас услышать: "А как слушатель(читатель) в таких словах (с неограниченным количеством смыслов ) понимает смысл передаваемой информа -ции?" Спасибо.
boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16
Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,
Напомню
Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28
boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16,
Смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Чтобы смысл задавался
456
контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? Я и описал. Как понимаю. Это не опровержение, а прямое подтверждение: если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспри -нимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения контекста. Если всё так, как Вы описали, то контекст НИКОГДА не будет ясен, без анализа ситуации и вычленения свойств предмета каждый раз при его назывании. Вы что же, всерьёз думаете, что мозг за те мгновения, от услышания слова "стул!" до схватывания стула реального, решает задачу, определяя, обладает ли предмет названный словом "стул" свойст вом, благодаря которому, предмет стул разобьёт окно? Это возможно, но по-мне, очень маловероятно. Я полагаю, что такой смысл слова "стул" ( определение как массивного твёрдого предмета) уже "извлечён мозгом и давно находится в памяти человека. Почти с того момента, когда он познакомился с реальным стулом и подержал его в руках. "Почти", потому что ещё надо приобрести опыт разбивания реального стекла. т.е. познакомиться человеку с реальным стеклом и определить его свойства. ( или связка "дерево-стекло", "железо-стекло". Это не суть-важно). У меня впечатление, что мы просто по-разному описываем одного и того же "работающего слона" в человеческом восприятии ( в смысле, как этот работающий слон запоминается мозгом, что-когда-в каком виде в нём вычленяется), только Вы его описываете как собрание разных Целых в мозге ( сам слон отдельно, работа отдельно, мысль о нём отдельно), а я его описываю целиком да ещё в связи с реальным слоном. И делаю это по одной простой причине: мне представляется, что он именно в таком сложном множест ве взаимосвязанных объектов и "находится" в нашем мозге. Причём объекты эти хоть и определяются как отдельные, но убери что-то из них и "слона" не будет. или будет сильно упрощённый "слон" в мозге. Люди не осмысляющие более сложные знания нежели стул , имеют именно такого " упрощённого слона". И потом не могут эти знания применить в иной ситуации, нежели та, при которой эти знания были получены. Кто из нас прав рассудит время, в лице учёных биологов. С позиции языка , как формы, Вы конечно же, правы. Только зачем нам язык, без понимания взаимосвязи с тем, что этим языком выражается из реальностью и почему именно так? Возможно, что я просто упустил определение границ темы. Грешу этим часто. Виноват. Или просто туплю. Надо подумать. Пошёл. В любом случае, спасибо Вам за потраченное на меня время.
[email protected], 18 января, 2015 16-15
Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия "Стул", как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий "говно, какашки....." напоминает мне один смешной проуесс, когда некое животное беспрерыв но крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост [email protected], 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он впоне применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испражнений" и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материального объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим инфор -мацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимо -понимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня
457
интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприим -чивости отображаемой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными
Симон Вайнер
boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
Спартак, 30 Август, 2015 - 21:28
Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен? Вы ломитесь в открытую дверь и пишете об общем месте в философии: конечно, же если смыл - это понятие, то для того, чтобы его выразить с подающей стороны или зафиксировать с принимающей стороны, оно (понятие) должно быть в мышлении обоих агентов коммуникации. Писал вам это открытым текстом: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и восприни -мающего" (ссылка). Понимаете, существует, обязан там быть. Вопрос формирования понятийной сетки - это отдельная большая проблема, логически следующая за проблемой соотношения таких понятий как смысл-значение-слово.
[email protected], 18 января, 2015 16-49
Болдачеву : Вы опять не правы, извращая понимание понятия Смысл и тем самым вводя в заблуждение и себя и Спартака, потому, что : Смысл - это не понятие, а информацонное содержимое понятия, а также слова-наз -вания этого понятия. И смысл не сушествует в мышлении общающихся людей, а смыслы возникают созна -нии общающихся людей по мере осмысления воспринятой ими информации (процессе мышдения), исходящей при их общении от одного к другому и обратно в форме осмысленной информации (т. е. смыслов возникших понятий названных соответствующими словами-названиями, понятныи общающим ся) .
Симон Вайнер.
Спартак, 30 Август, 2015 - 21:53
boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43,
458
Хорошо. Спасибо.
Ртуть, 21 Ноябрь, 2015 - 21:06,
А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.
Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40,
А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл. Книга ничем не отличается от говорения в смысле смысла. :) Разница лишь в носителе информации, в долговечности носителя, в надёж -ности носителя и пр.. Но и то, и другое - и говорение, и текст - суть инструмент для коммуникации. В информатике и речь, и текст являются своеобразными знаковыми системами. Знаки (слова, например), чтобы быть знаками знаковой системы должны иметь значения - т.е. то, что примерно одинаково понимается коммуникантами (как минимум - двумя). Язык оперирует системой социальных знаков (это когда коммуникан -тов намного больше, чем два). Главная особенность знаков (упрощенно - слов) это именно приписанные им, стихийно сложившиеся зна -чения, которые понимаются примерно одинаково в том или ином социуме. Так вот, передача смысла от одного к другому (или сразу ко многим) происходит за счет того, что источник подбирает для отображения смысла (в своей голове) такую комбинацию знаков, которая по его мнению будет наилучшим образом отображать этот смысл В НАДЕЖДЕ, что эта комбинация будет способна возбудить такой же смысл в голове читающего (слушающего). Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении. Если совсем по-простому, то значения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т.е. при работе со знаками.В этом смысле смысл как то, что формируется сочетаниями из значений и предусматривает знание контекста, практически не имеет ограничений в плане своего выражения. Хотя надо заметить, что подавляющему большинству на нашем форуме явно не хватает количества значений отображенных в словаре русского языка и приходится широко пользоваться заимствованиями или даже переопределять известные значения слов. Нужда заставляет! Надо ведь срочно отобразить смысл возникший в голове. Возле "Тимирязева" постоял чуток, для разнообразия - скушал пирожок. Запил квасом кислым, и осоловел - очень много мыслей было в голове.
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26,
Книга несет в себе смысл или нет? Речь не об информации, знаках, значениях, символах, а о смысле, том смысле, что может быть и не виден на первый взгляд. Тот смысл, на который прямо не указать. Тот, что скрывается за метафорами и намеками. Для примера я могу вам предложить древний текст, который весь исполнен смыслом. Евангелие от Фомы Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти. http://www.vehi.net/apokrify/foma.html
Спартак, 22 Ноябрь, 2015 - 11:55,
459
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26
Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь. Книга несет в себе смысл или нет? В иносказательном смысле несёт, а в прямом смысле - не несёт. Текст "отражает" смысл. Я понимаю смысл как взаимосвязь между представлениями. Представления всегда локальны, что ли. Т.е. они в конкретном мозге. И нигде более. У каждого свои представления отличные от представлений у других людей. Когда я пишу текст, то слова "связаны" между собою так , как в моём мозге "связаны" представления о том, что эти слова обозначают(т.е. каковы между представлениями связи). И у вас так же. И когда вы читаете написанное мною, то вы "воспроизводите" в своём мозге имеющиеся у вас представления не по отдельности, а во взаимосвязи и взаимосвязь между этими представлениями такова, как эти представления связаны друг с другом у вас в мозгу. И если я и вы имеем множество совпадений этих взаимосвязей представлений в наших мозгах, то мы поймём друг друга. Пример: представление о кирпиче. У вас это в представлении: прямоугольник, тяжёлый, строительный материал. у меня: прямоугольник. строительный материал. Вы мне говорите: "Разбей окно кирпичом!" А я вас не понимаю. Потому что в моём представлении о кирпиче отсутствует свойство кирпича - тяжёлый. Смысл это система взаимосвязей представлений. И ничего более.( в реальности это процесс, череда изменений объектов материи) Есть совпадения этих систем у носителей представлений - будет взаимопонимание. Нет совпадений - не будет. Промежуточное звено , т.е. текст, звук и прочее, не имеет и не несёт смысла, по определению. Когда мы говорим, что текст "несёт или содержит" смысл, то подразумеваем лишь то, что текст может воздействовать, передать воздействие т.е. выступить посредником между процессом в одном мозге и процессом в другом мозге ( через череду других посредников, ясен пень).