Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

[email protected], 19 января, 2015 16-49

Ртути, Спартаку, Спокусу-Х, Андрееву, Болдачеву, Алле : В какие глубокомысленные и цветистые спичи Вы все не рядитесь - а в философы Вы все равно не годитесь, потому, что при определении поняти Смысл : 1.

463

каждый из Вас играет свою (вместо музыки по нотам темы) музыку (каждый стремится быстрее зложить не подумав определение понятия Смысл, отобразив лишь одну из многих сторон (аспектов этого понятия) ; 2. Ваши инструменты фальшивят, потому, что Вы не умеете играть (эффективно думать, т. е не сбиваться в стороны от темы); 3. Вы бесконтрольно перескакиваете с одного произведения на другое ( с определения понятия Смысл понятия на определение понятия Смысл представления, т. совокупности Смыслов понятий); Теперь по каждому в отдельности : При вступлении в дискуссию Ртуть утверждает, что Смысл - это не информация и сразу перескакивает с Смысла понятия на Смысл книги (Представление об информационном содержимом текста книги). Спартак утверждает, что только совокупность понятий может иметь смысл, т. к. одно слова может иметь несколько разных понятий и одно понятие может называться разными словами и сразу перескакивает на на смысл сюжета, утверждая что Смысл - это система взаимосвязанных представлений. Спокус Халепний, утверждая,

что Смысл - это атрибут сознания, т. е. вместо формулировки определения понятия Смысл ( ответа на вопрос что такое Смысл?) - описывает характер связи Смысла с Сознанием человека (т. отвечает на вопрос - как возникает Смысл при осмысления в процессе мышления слова-названия в Понятие?). Затем Ртуть и Спокус-Х приходять к согласию, что Смысл - это продукт Сознания, т. е. призвольно подменяют Смысл (информационное содержимое Понятия - самим Понятием, возникающим как продукт Сознания после идентификации воспринятого информационного содержимого с аналогом в памяти Сознания. По логике утверждения Болдачева о том, что в понятиях нет смысла и что люди с разным уровнем образования, прфессии, общего развития разные понимают по разному смыслы слов - получается, что такие люди вообще не понимают друг друга, хотя после этого он утверждает, что общение происходит исключи -тельно за счет смысла представлений, т. е из контекста фраз и сюжетов. Алла выступая по теме Смысла смыс -ла. описывает диалог говорившего и слушавшего и утверждает, что понимание у них возникает только если смысл текста говорившего полезен и для говорившего и для слушающего и наоборот, т. е. понятие Понимание практически подменяет понятием Согласие. При этом определения понятия Смысл она та и не формулирут. В Вашей дискуссии "чем дальше в лес, тем больше дров", потому, что Ртуть начинает утверждать, что в пословицах отсутствует информация, т. к они метафоричны, т. е смысл произнесенных слов не совпадает с их стандартным смыслом а значит не отображает реальных объектов, забывая, что метафоры несу теще и скрытую контекстную информацию, а понимание сюжетов возникает не только из суммы смыслов понятий, но и из суммы смыслов понятий и смыслов контекстов. К согласию с ним по поводу того, что понимание возникает не на основе смыс -ла понятий (по его утверждению они отсутствуют, а исключительно на основе смысла фраз и сюжетов). И на этом Болдачев, как инициатор темы, объявляет её завершенной, хотя к единой формулировке определенияъ понятия Смысл - Вы не пришли, однако, Ртуть не согласен с завершением и продолжает дискуссию.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,

В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30

Ртуть. то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.

Ну это как глубоко копать. Если ковыряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы назы -

464

ваем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло. Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого - содержащего для нас лишь набор слов - это вопрос. Да мы делим для себя (именно индиви -дуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансл -цию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе))

[email protected], 20 января, 2015 14-58

Болдачеву : Ваши ошибки : 1. У Вас (смысл/понятие, нужно - смысл понятия) - Смыслы и Понятия - синонимы, тогда как на самом деле - Смысл - это информационное содержимое Понятия, а также и Слова, называющего это Понятие (т. е.
– информаация, отображающая в разных своих формах (Слова и Понятия) реальный объект. 2. Мышление и Голова - это совершенно разные понятия как по форме (Мышление - процесс преобразования форм информации (воспринятая информация в форме света, звука и т. д - информация от органов восприятия в форме эл сигналов - информация в форме ощущения образов-картинок - осмысливание посредством идентификации ощущения с аналогом в памяти инстинктов с последующим присвоением ощущению символа из памяти Инстинктов или запоминания нового ощущения сравнение с возникновением Понятия-Мысли, т. е. осмысленной формы воспринятой информации - сверкой Понятия по названию с аналогом в памяти Сознания и встраивание ее в систему Сознания с наступлением в конечном результате Осознания-Знания или Постижения или Понимания воспринятой информации, а Голова - орган сущности-человека, содержащий информационно-программную систему Ума-Разума-Сознания на нейронах подкорки и коры головного мозга - носителях воспринятой, используемой при Размышлених или испускаемой при общении информации) так и по Смыслу (информационному содержанию этих понятий ). 3. Вы не увязываете в единый процеес Мышления переработку информации, воспринимаемой одноврнменно от множества каналов переработки - отдельных источников-объектов (из внешней среды, от внутренних органов, от общения) и сум -мирующей Смыслы Понятий от каждого из них в Смыслы Представлений, а рассмватриваете в отдельности процесс форимирования Понятий и процесс формирования Представлений 4. Вы упорно не рассматриваете информацию как содержимое Смысла Понятия-Слова, или Смысла Представления-Фразы (Сюжета),

т. е. как главный элемент процесса Мышления Человека, его Общения с социумом и процесса его Жизнедеятельности - создания различных форм материализованных до разной степени материализации (бестелесной информации в форме мыслей-идей-знаний явлений, или тел в форме вещей, предметов, сущностей, существ). Все это приводит к тем результатам, которые я описал в предыдущем своем комментарии от 19 января 16-49.

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37,

465

Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:23,

Ртуть. Как вы думаете, для чего существуют притчи? Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литературы, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас: быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"? Какое это имеет отно -шение к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже привели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы не правы. Смысл (информационное содержимое, информация, а не неведомая сущность) содержится и в Слове и в Понятии, и в Фразе-тексте и в Сюжете-тексте (как в сумма Смыслов Слов) и в Представлении как сумме Сыслов Понятий).

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная - это одно и тоже?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей сути -именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст - исследуя его структуру, отношение знаков - вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он высту -пает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим. Повторю: смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего. Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы неправы : 1. Слово и текст содержат Смысл (информацию) точно также как и Понятие, названное этим словом или Представление, сформированное соответствующим текстом. А сравнивать

466

нужно не С лова или Тексты (их структуры), а Смыслы Понятий, названных сравниваемыми Словами или Представлений, вызванных сравниваемыми Текстами . 2. Не в соединении книги с читателем или Слова с слушателем (читатель может просто держать книгу, а слушатель может не слушать говорящего) - дело, а в осмыслении слушающим информации в услышанном от говорящего слове, заключенной в слове или информации, содержащейся в в книге, прочитанной читателем. Или ВЫ сами не понимаете того, что утверждаете, или Вы действительно как уже высказывали подозрение некоторые форумчане - провоцируете участников темы заведомо неправильними утверждениями, "пудрите им мозги".

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:34,

Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,

Ртуть. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу? Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас - в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить? Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в голове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл? И конечно, самое интересное: одинаковые ли это смыслы? Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно понимали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему: (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить": довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте - вы его явно видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смыла, или вижу совсем другой смысл - не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - достал"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая). Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : И опять Вы неправы, потому, что : 1. Место Смысла не в мышлении (это процесс, цепочка действий по переработке воспринятой информации в форму, удобную для понимания), и не в голове, а в Понятии или в Представлении и в памяти Сознания на носителе из нейронов подкорки и коры головного мозга. 2. Понимание - это ощущение возникшего Понятия- Слова или Представления о тексте, т. е. проинформированности об объекте, который испускал воспринятую информации