Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

450

boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19,

Все же не соглашусь с вами. Посмотрите, вот вы сами пишете: Термин `Говно` по словарям. Ведь не понятие, а именно термин (слово). В медицинском лексиконе нет такого термина/слова "говно". А вот понятие - есть. Ведь понятие - это не слово. Одно и то же понятие может быть означено множеством слов (синонимами). Когда вы утверждаете, что в медицине нет понятия "ГОВНО", то этим самым констатируете, что слова "говно", "стул", "кал", "фекалии" означают разные понятия. А ведь ситуация проста - подведите к кучке ребенка, мужика и врача и спросите, что это? В ответ услышите: какашка, говно, стул. Понятия одно - а знаки для его обозначения разные. Или еще проще: если бы в медицине различались понятия "СТУЛ" и "ГОВНО", то есть были разные понятия для испражнений биологического организма (не одно, а несколько), то возникли бы проблемы с уточнением, что приносить в качестве анализов. Но как вы понимаете, таких проблем не существует: врач попросит принести стул, а мужик ему принесет говно, но его не завернут обратно.Итак, понятие "испражнения организма" одно, и нет никаких специфичных понятий "испражнения организма" для разных областей - это одно понятие хоть в быту, хоть в медицине, хоть в ассенизаторстве. То есть вооб -ще некорректно говорить о каком то медицинском понятии. А вот слов/терминов для обозначения этого единого понятия множество - и общих, и специализированных (в медицине "кал", "стул", у ассенизаторов "фекалии"). А проблема у нас возникла только потому, что я ради эпатажа (прикола) обозначил понятие словом из другой области. Вы максимум что, могли сказать "фи", поморщиться, обвинить меня в грубости (и это было бы справедливо), но утверждение, что нет такого понятия

с философской позиции принципиально неверно - понятие есть, просто есть претензия к способу указания на него - не то слово я вставил в кавычки. Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные )). Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10,

boldachev, 31 Август, 2015 - 20:19, Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные .Абсолютно согласен с Вами, что тема отношения слово-термин, - очень интересная. Мне с Вами дискутировать (в отличие от некоторых обидчивых форумчан) доставляет удовольствие. Юмор, ирония вовсе не помеха серьезности обсуждения философских тем. Теперь о серьезном. Я вижу по ходу нашей дискуссии по ответвлению от основной темы "смысл смысла" (хоть и оффтоп, но важный и интересный) следующие проблемы. Первая. Многозначность слова. Вторая строгость, однозначность термина (за что, как мне представляется, Вы постоянно выступаете на форуме). По первой проблеме. Многозначность слова на примере "говна". Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. По мне, каждому значению слова соответ -ствует своё понятие. То есть у слова есть несколько разных понятий, отвечающих его (слова) значениям (обозначениям, знакам). В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). То есть должно быть: сколько понятий существует, столько должно быть и однозначно соответствующих знаков (по мне, терминов). В таком случае переходим ко второй проблеме. Есть понятие. Для его обозначения (во избежание путаницы многозначности слов) должен быть определен один термин-слово, однозначно обозначающий понятие. А с говном получаем двойную путаницу. Слово говно уже само имеет многозначность, не сводимую лишь к одному понятию отходов организма. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал - множество разных понятий. Берем одно понятие - "отходы организма". И тут опять вместо терминологической строгости куча терминов с различением понятий ими обозначаемых - и дерьмо, и навоз, и фекалии, и кал, и испражнения. Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/обозначения и понятия.

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08

451

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10,

Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны - первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т.д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мышка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО". В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является термином - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал - множество разных понятий. Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла: перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без контекста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно - все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологического организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачественный ..." Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/ обозначе -ния и понятия. По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Повтор свое заключе - ние: (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испражнения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08,

"В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин)". Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является терми -ном - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Термину уже дано определение "знак в специальной профессиональной области". Но должен быть однозначный "термин" и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну "термин" приписал не я - это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно )). По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? По мне, выходит, что нали

452

чие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д. И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? "стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма" Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится. То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал - говно в медицинском понятии материала для исследования - анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.

boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,

Но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное явление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская. Кстати, к говну "термин" приписал не

я... Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении проблемы понятия, стал приводить примеры значения термина? По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" отличается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВ -ТОМАШИНЫ"? То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Конеч -но, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но синонимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состо -яния организма и т.д. Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только слово "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домаш -него скота" - без разницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют). "Стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма". Вы это серьезно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз - то это уже не стул, а говно? или кал? Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах используются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка - как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет. Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул" второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых словами "стул" и "говно". То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? Да, как-то не встречал я сугубо

453

медицинских испражнений - вроде все они одинаковые и по цвету, и по запаху ))) Может вы под "сугубо медицинскими" подразумеваете испражнения врачей? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. Что значит разные "да"? Да - оно и в Африке - да: подтверждение того, что речь идет об одном понятии. Итого, вы продолжаете выдумывать на ровном месте. Перечисляемые нами слова обозначают одно понятие "испражнения человека", но в разных областях, а вы пытаетесь эту специфику синонимов перенести на само понятие, то есть представить, что есть отдельно какие-то "медицинские испражнения", "бытовые испражнения", особые ис -пражнения у ассенизаторов и пр. Давайте закончим эту тему. Спасибо

Пермский, 2 Сентябрь, 2015 - 17:27,

boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,

Давайте закончим эту тему. Спасибо. Согласен. Аргументы все высказаны и заключения каждым сделаны. Тема исчерпана. Спасибо за внимание.

[email protected], 18 января, 2015 13-46

Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг "говна", "стула", "какашек" "навоза"", "испражне ний" и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материа -льного объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социаль -ного (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображения всеми людьми, исполь -зующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком пере -давало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллекту -ального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображаю -щее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображае -мой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возни -кает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие "термин", ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную пробле -му, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют отношения к дискуссии по теме.

Симон Вайнер

454

Спартак, 30 Август, 2015 - 11:21,

И снова здравствуйте! Вопрос по теме: количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ? Если ответ: "да, ограничено!"- то следующий вопрос: " Ограничено чем?"Если ответ: "Нет не ограничено!" - то следующий вопрос :" А как слушатель (читатель) в таких словах понимает смысл передаваемой информации?" Спасибо.

boldachev, 30 Август, 2015 - 11:36,

И снова здравствуйте! Это я к тому, что если вы хорошо помните наше обсуждение, то без каких-либо проблем сами могли получить ответы на свои вопросы. Нужно лишь вспомнить, что следует различать значе ние и смысл. Одно слово в языке может иметь несколько значений, и количество этих значений задается самим языком - ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения, а у слова "стул" - два. Можно провести этимологическое исследование если интересно. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения уходят из языка). А вот смыслов может быть неограниченное множество - смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации). Только тут надо сделать уточнение: некорректно говорить, что у слова есть смысл - у отдельно взятого слова смысла нет. (Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?") Правильно говорить, что с помощью слова или группы слов переда -ется, фиксируется смысл. Когда в наших примерах некто кричит "стул" он использует это слово для передачи некоторого смысла, который понимает (или не понимает) воспринимающий. Но само слово "стул" не имеет, к примеру, смысла "внимание, опасность", оно используется для его выражения.

Спартак, 30 Август, 2015 - 17:48,

В Вашем ответе много слов не относящихся по смыслу к заданному мною вопросу. Хотя и полезных, для понимания Вашей позиции по теме. Спасибо. Но вынужден вернуться в русло обсуждения. Я так понимаю, что на мой вопрос ("Количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно?) Вы ответили : " Нет, не ограничено!". Я правильно понял Ваше "А вот смыслов может быть неограниченное множество" ? А вот мой следующий вопрос Вы игнорировали . Почему? Что в нём сложного для Вас? Напомню мой вопрос: "А как слушатель(читатель) в таких словах ( с неограниченным количеством смыслов )понимает смысл передаваемой информации?" Справка: всё, что написано ниже можете не читать. всё это написано для ускорения диалога. для понимания к чему я веду , задавая этот вопрос Вам. Можете не читать, а просто ответить на вопрос. Ну-у, не считать же мне за ваш ответ слова "смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации)", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?" Правильно написали. Как же мы общаемся? неужели всё время друг друга переспрашиваем, типа, "и что стул" ? Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Именно это используется при ШИФРОВАНИИ. Но. в таком случае, слушатель или читатель должен ЗНАТЬ эти ДОГОВОРНЫЕ (с говорящим-написавшим) смыслы (а по-моему так значения) слов. Нет? Но ведь шифрование это не повседневный разговор и пр.? Так? а что же в повседневном? А в повседневном смысл слова есть то, что я писал ранее. Слово "стол" имеет не два значения, а гораздо больше. Два ОСНОВНЫХ значения. Давайте я, для облегчения, озвучу несколько дополнительных, не основных, значений слова "стул": массивный предмет, объёмный предмет, горючий/не горючий (в зависимости от мате -риала) предмет, плавающий/тонущий и т. д. И, в зависимости от ситуации (здесь мы с Вами сходимся во мнении) , использование слова "стул" ПОНИМАЕТСЯ именно в смысле, который есть одно из значений сло -