Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2015 - 13:48,
54
Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 00:43,
Течение вашей мысли просто превосходно! Святые, искушаемые злом, будто кровные братья дерутся насмерть... Ну, это уже Ваша выдумка. Мысль же весьма проста: наличие в истории религиозных войн (весьма редких, заметьте, в общем массиве войн вообще) ничуть не опровергает единого смысла тради -ционных религий. Распри - дело рук человеческих (вкупе с искушениями "главного атеиста", о котором Вам недавно поведал некий знакомый). Обратите внимание на то, что этот текст якобы написан Кончеевым А. С. , а на самом деле является дословным плагиатом главы... Так у нас делается наука! И Вы записали меня в это число, вместе с проходимцем Владимиром_Филоверумом? Филоверум отнюдь не проходимец, а всего лишь весьма потешный персонаж квазифилософского паноптикума. Имею в виду не действительного человека Владимира (дай Бог ему здоровья и всего самого наилучшего!), а того виртуального "мыслителя-пропагандиста", которого строит из себя в Интернет-реальности. И к науке он не имеет абсолютно никакого отношения. В принципе иметь не может, ибо элементарно нечувстви -телен к логическим следствиям, непосредственно вытекающим из его "трёх критериев совершенства" и обращающим его "систему" в вопиющую глупость. Такие экземпляры "непризнанных гениев" встреча -ются достаточно редко, потому он меня малость и заинтересовал. Однако к Вам это не относится.
Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 18:46,
Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2015 - 13:48,
наличие в истории религиозных войн (весьма редких, заметьте, в общем массиве войн вообще) ничуть не опровергает единого смысла традиционных религий. Распри - дело рук человеческих (вкупе с искушениями "главного атеиста", о котором Вам недавно поведал некий знакомый). Как справедливо ваше замечание! Мож но вспомнить 623 год, когда Магомета было откровение о том, что война с невер -ными - богоугодное дело. Надо заметить, что как вовремя это откровение совершилось. Стоило только военноначалинику Магомета начать грабить караваны мекканнцев... Вот и верь, после этого в божий промысел! Вы правильно отметили: у настоящей веры одна мать, да только её сыновья об этом почему то не всегда помнят. на таком фоне атеисты выглядят ничуть не хуже, с вашей "конкуренцией". Филове -рум отнюдь не проходимец, а всего лишь весьма потешный персонаж квазифилософского паноптикума. Мне думается, что лучше сказать "персонаж кунсткамеры". Этот человек болен вождизмом. Ему хочется повысить свою значимость. Именно поэтому он так нетерпимо относится к любом возражениям, против его заявок. И ничего забавного я в этом не нахожу. Наше время славно тем, что множество умных людей оказалось невостребованными, "лишними". Кто то смог с этим справиться, а кто то нет. Беда Филове -румов в том, что кажущиеся им очевидными идеи, в силу слабости их образовательного уровня, весьма далеки от тех, что волнуют людей более осведомленных. Что же касается логики..., то её обще обязатель -ность всегда была добровольным выбором человека. Даже согла -сие с таким банальным утверждением, что дважды два четыре, является является актом нашей доброй воли. Когда стремления к консенсусу нет, тогда он и не наступит. И может случиться война, в том числе и религиозная. Мне думается, что Ваша мысль часто коррегирует с моей. Но у нас есть и принципиальные расхождения. Так, в отличии от
55
Вас, я считаю подлинной реальностью именно Бога, аа не мир наших ощущений, так называемую материю. Реальностью должно быть пронизано все и вещи и действия и идеи. Бог вмещает в себя все, но этим всем не исчерпывается. Бог это тот, кто соединяя все воедино, ведет к статусу "есть".
Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
Софокл, 7 Ноябрь, 2015 - 18:46,
Мне думается, что лучше сказать "персонаж кунсткамеры"... Согласен, так точнее. Но да пусть пребывает в блаженной уверенности, что это именно он всё "привёл в систему и расставил акценты", не ведая, что акценты над такими акцентами расставил ещё вольтеровский "Кандид". Ну, а когда кто-то начинает восполнять недостаток знаний и интеллекта хамством, то уместно вспомнить (как я условно для себя называю) "четыре принципа Пушкина", и целесообразнее всего руководствоваться четвёртым: 1. Веле -нью Божию, о муза, будь послушна, 2. Обиды не страшась, не требуя венца, 3. Хвалу и клевету приемли равнодушно,4. И не оспоривай глупца. Наше время славно тем, что множество умных людей оказалось невостребован ными, "лишними". Кто то смог с этим справиться, а кто то нет... Есть такое, хотя вряд ли это знамение только нашего времени: проблема "лишних людей" ("байроновский тип") обозначилась ещё в 19 веке. А Пушкин с Лермонтовым в своих произведениях хорошо раскрыли и продемонстрировали, что это проблема эгоцентризма прежде всего. Правда, ныне к этому примешивается мощная тенденция, связанная с оппозици - ей "конкурентоспособность / неконкурентоспособность" (о чём ниже). Что же касается логики..., то её обще обязательность всегда была добровольным выбором человека. Даже согласие с таким банальным утверждением, что дважды два четыре, является является актом нашей доброй воли. И с этим трудно не согласиться, иначе люди не отличались бы от роботов. Хотя, с другой стороны, "и всё-таки она вертится" - независимо от чьего-то согласия или не согласия. Но у нас есть и принципиальные расхождения. Так, в отличии от Вас, я считаю подлинной реальностью именно Бога, а не мир наших ощущений, так называемую материю. Реальностью должно быть пронизано все и вещи и действия и идеи. Бог вмещает в себя все, но этим всем не исчерпывается. Бог это тот, кто соединяя все воедино, ведет к статусу "есть". Как раз тут не вижу никаких расхождений, тем более "принципиальных". Если именно в такой формулировке, то подписываюсь под каждым словом, ибо считаю так же. Расхожде -ния есть, но они в другом. Можно вспомнить 623 год, когда Магомета было откровение о том, что война с неверными - богоугодное дело.... У настоящей веры одна мать, да только её сыновья об этом почему то не всегда помнят. на таком фоне атеисты выглядят ничуть не хуже, с вашей "конкуренцией". Можно вспомнить и 615-й, когда нарождавшийся ислам спасли христиане ("конкуренты"), не выдав на расправу тем самым мекканцам, с коими Магомет начал воевать в 623-м. Что богоугодно, а что нет в конце концов судить Богу (Ему судить и пророков), а Бог один и един (что даже в язычестве хоть и смутно, но пони -мается). Именно это всегда есть, хотя помнят об этом не всегда. Ну, а для атеистов этого всегда нет, хотя слово "всегда" тут охватывает от силы пару сотен лет. Ибо до 18 века атеистов вообще не существо -вало в природе. И именно с этой поры возникает сам лозунг конкуренции, постепенно (но всё более) становясь доминирующей парадигмой "секуляризирующейся" земной человеческой жизни. В конце концов это вылилось в "идеалуспешности" (что синонимично прежде всего "конкурентоспособнос -ти"). И не только в узко-материальном смысле, но и в интеллектуальном: конкуренция в творчестве, в научном приоритете, и даже за право "навечно остаться в памяти потомков", ради чего нередко и отчебу -чивают невесть что (лишь бы сказать что-то "своё", "оригинальное", "небывалое"). Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И вот тут вновь волей-неволей возвращаемся в тему, означенную Андре ем: справедливость и равенство. Общеизвестна притча Христа, приведённая, в частности, в 20-й главе Евангелия от Матфея: 1. ...Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой. 2. и, договорившись
56
их в виноградник свой; 3. Ввыйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4. и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7. Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11. и, получив, стали роптать на хозяина дома. 12. и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14. возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15. разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр? 16. Так будут последние первыми, и первые последними... На мой взгляд, это и есть решение того, как справедливость и равенство соотносятся в своём идеале. Однако многие ли сочтут справедливым такой подход хозяина виноградника в обыденной жизни? Вот в чём проблема.
Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 00:11,
Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
В принципе можно перейти к обсуждению равенства и справедливости, ибо по предыдущим пунктам боль -ших расхождений нет, а ремарки сегодня дорого стоят. Выбранная к обсуждению вами притча, на мой взгляд вовсе не о равенстве/ неравенстве, справедливости/несправедливости....А о том, что каждый пришедший к хозяину виноградника (Богу) будет Им всегда принят, независимо от того как рано или поздно он пришел. Бог рад каждому и его дела человеческому обсуждению не подлежат. Думается, что надо обратить внимание на то, кем был поднят вопрос о справедливости. Не хозяином виноградника, он был поднят людьми. Людям было объяснено, что вопрос прихода к Богу, а тем паче времени прихода, не дает никаких преимуществ. Довольно и того, что Бог принимает.
Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:20,
Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 00:11,
Думается, что надо обратить внимание на то, кем былподнят вопрос о справедливости. Не хозяином вино -градни ка, он был поднят людьми. Людям было объяснено, что вопрос прихода к Богу, а тем паче времени прихода, не дает никаких преимуществ. Довольно и того, что Бог принимает. Совершенно точно, Стас. Бог и его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости. Там где есть ЭТА справедливость, там мир, любовь, добро, взаимоуважение. А там, где несправедливые люди начинают вершить "справедливый" суд и восстанавливать СВОЮ справедливость, там гнев, рев, кровь, насилие, ненависть и умножение несправедливости. Кажется, так...
Софокл, 9 Ноябрь, 2015 - 21:01,
Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:20,
....Его благодать (благоразумие) - это и есть мерило справедливости... М-да..., знаете Андрей, безусловно можно написать так, как написали Вы. Но все таки так лучше не писать. Потому, что благо -дать это вовсе не благоразумие. В вашей "вере" так и светится гордыня. Вы безусловно умный и талант -ливый человек, но как раз это вас и отделяет то Бога. Вы ставите себе в заслугу, то что вы в жизни состоялись, то что у вас такие неординарные способности. Божья благодать это божий дар, не за какие то там заслуги, а просто так, даром. И придти к Богу означает, как в библейской притче, не просто уверо вать, то есть признать, что Бог есть. Придти к Богу означает стать лучшим божьим другом, перестать
57
приписывать себе заслуги и успехи, гордиться талантами, которые были тебе дарованы. Смирение это когда ты понимаешь, что твои успехи это успехи Бога. Говорить в таком контексте о справедливости, то есть о воздаянии по заслугам, может только человек так и не впустивший в свое сердце Бога.
Андреев, 10 Ноябрь, 2015 - 00:40,
Вы, наверное правы, в своей оценке, хотя я всегда считал все, что имею, незаслуженным Божьим даром, авансом. Но кто знает сердце человека? Наверное, немало и гордыни. Но я имел виду не благоразумие субьекта, которое приносит благодать по его заслугам, а благоразумие, как цельномудрие (софросин Сократа), которое и есть сущность благодати (благодатный цельный разум). Там, где она изливается на людей и действует через них, там мир и благополучие. А там где есть таланты и дары, выдающиеся способности, но без ЭТОЙ благодати, там раздоры, споры, войны и революции. Может сейчас я выразил это понятнее? Божья благодать это божий дар, не за какие то там заслуги, а просто так, даром. А вот с этим не совсем согласен. Она конечно дар, но многое зависит и от того как человек пользуется своей волей и разумом. И Святые Отцы учат именно этому. Поправьте, если не так. Лучше цитатой.
Андреев, 9 Ноябрь, 2015 - 03:16,
Юрий Дмитриев, 8 Ноябрь, 2015 - 22:57,
На мой взгляд, это и есть решение того, как справедливость и равенство соотносятся в своём идеале. Однако многие ли сочтут справедливым такой подход хозяина виноградника в обыденной жизни? Вот в чём проблема. Отличная притча. А к ней еще можно прибавить Иакова и Исава. Один дорожил первород - ством и получил его, другой им не дорожил и потерял. Но Иаков "обманул" отца, и всю жизнь скрывался от брата. И Бог его не наказал за ложь, а напротив сделал его родоначальником двенадцати колен-родов Израиля. И где здесь справедливость? А справедливо то, что соотвествует правде-истине, которую выра -зил Сократ: Истина же гласит так: бог никоим образом не бывает несправедлив, напротив, он как нельзя более справедлив, и ни у кого из нас нет иного способа уподобиться ему, нежели стать как можно более справедливым. Вот здесь-то и проявляются истинные возможности человека, а также ничтожество его и бессилие. Ибо знание этого есть мудрость и подлинная добродетель, а незнание - невежество и явное зло. Бог-Логос-Разум - это и есть справедливость. Тот, кто стремится к этой внутренней Правде, тот увидит, что каждый приходящий к Богу получает благодать (динарий), а вот не приходящие не получа -ют ничего. И те, кто не ценит благодать -разумность, тот теряет и то, что он имеет. Справедливость не в требованиях к другим, а в справедливости по отношении к себе самому.
Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 07:37
Юрий Дмитриев, 5 Ноябрь, 2015 - 20:36,
Каждый мнит, что истина только у него, а у прочих - заблуждения да предрассудки: "Я - есть человек разумный, Я - есть личность", и никто не указ. Однако почти всё уже перепробовано, почти все проекты вавилонских башен осуществить уже попытались, и каждый раз башни разваливались, а "счастливый рай земной" оборачивался адом. Сократ, точнее Платон устами Сократа, давненько заметил ту же "проб -лему". Сократ. "Это мне известно, друг мой. Причем с ними со всеми происходит одно и то же: когда они бывают вынуждены всесторонне обсуждать, чт'o именно они порицают, и они намерены, как положено мужчинам, не убегать сразу же, а какое-то время постоять за свои убеждения, тогда, любезнейший, они в конце концов отрекаются от своих же слов, вся их риторика блекнет и они уже ничем не отличаются от детей". (Теэтет, 177b)