Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
290
главное же заключается в следующем : есть или нет; различай же, согласно необходимости: одно остается немыслимо безымянным, это не истинный путь - другое же бывает и действительно есть".
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 19:35,
Юрий, а не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леон -тинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? В особенности интересно, как там по древнегречески "ничего не существует"? думал, что там должно быть слово "пан" (типа "всё - не существует"), но его там не оказалось...
Юрий Дмитриев, 5 Декабрь, 2015 - 22:34,
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 19:35,
А не могли бы Вы так же досконально и со знанием дела разобрать три известных тезиса Горгия Леонтинского, который был в некотором роде оппонентом Парменида? Зачем изобретать велосипед, когда на эту тему уже и "букварь" есть: Вольф М.Н. Софистика. Горгий Леонтийский: трактат "О не-сущем, или О природе" в современных интерпретациях.
– Новосибирск: РИЦ НГУ, 2014 (в Интернете, наверное, можно найти и скачать). А для разнообразия рекомендую про "небытологию" у Станислава Лема
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 00:45,
Есть такое, да. читал, где-то сохранено на компьютере в файлах. да, там на достаточно высоком уровне... но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая. да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. Кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает,
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 01:01,
291
"На одном [пути речь идет] о том, что есть и что не может не быть, Это дорога Пейт (ибо следует истине), На другом же - о том, чего нет и чему невозможно быть..." Yes, there are two paths you can go by, But in the long run.There's still time to change the road you're on. (Да, есть два пути, по которым ты можешь идти, но в долгом движении. Всегда есть время, чтобы поменять дорогу, на которой находишься). (с) Robert Plant, но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит. "Ибо никогда не смог бы ты убедительно доказать,что что-то появилось из не сущего". однако, в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная - сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа.
Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2015 - 11:20,
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 01:01,
Но написал он это в состоянии "автоматического письма", то есть авторство как бы по-настоящему ему даже и не принадлежит... Вроде бы, не эти слова он написал "автоматическим письмом", а только начало песни. Хотя в любом случае там речь об ином. А тема сама по себе интересна: насчёт соотношения автоматиче -ского письма и авторства. Вл. Соловьёв, как известно, тоже им пользовался. Да и вообще освоить технику такого письма не столь уж сложно. Однако кто автор (даже если трактовать, что "пишет" подсознание)? А известные случаи в музеях навевают и более общие вопросы. в Ветхом Завете, без каких-либо доказательств, авторитетно сказано, что весь мир, вся наша вселенная - сотворена "из ничего", по-латыни "ex nihilo", по церковно-славянски "от не сущих". собственно, только таким и может быть креационизм, принципиально недоступный пониманию языческого философа. По-старославянски был дан буквальный перевод греческого . А Бог как Сущий, так и Не-Сущий . Ибо (Сверхущий и Всепревышающий). Однако можно ли сказать по-древнегречески " ", что буквально и означает "из ничего"? Тут дело не только в "язычестве" и т. п., но и в грамматике самого греческого языка.
[email protected], 26 декабря, 2015 13 - 43
Ю. Дмитриеву, Филу : "...из ничего.." означало для древних - не материальный, духовный. "Не-Сущий" - духовный и "Сущий" - атериальный - два аспекта Бога, т. е. уже древние догадывались о дуальности мира.
Симон Вайнер.
phil31, 6 Декабрь, 2015 - 00:45,
Но все же это некая скорее "текстологическая филология", а не философия как таковая.С филологии в подобных случаях и должно начинаться. Взять, к примеру, общеизвестное латинское ex nihilo nihil fit, которое переводят и как "из ничего ничто не происходит", и "из ничего ничего не получится", и т.п. А если взять по-гречески? Первый перевод - (ничего из несуществующего не выходит), второй - (из несуществующего ничего не родится). И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. Чем, кстати, в обязательном порядке и занимался тот же Хайдеггер. Да собственно, и трудно ожидать от дамы глубины философского проникновения в суть дела. кажется, у нас в стране еще пока умнее П.П. Гайденко никого не родилось. последняя хотя бы понимает, про что пишет. Женщин среди философов гораздо меньше, но отнюдь не по интеллектуальным причинам. Зато когда бывают, открывают и кое-что такое, что недоступно
292
мужским мозгам (в некоторых отношениях мужское мышление слишком примитивно, недостаёт тонкости). В этой связи интересны не только работы Гайденко, но и, к примеру, работы Драгалиной-Чёрной. Она вообще занимается, казалось бы, "не женским делом": логикой и формальной онтологией. Однако какая глубина и какое изящество мысли! Весьма редкое сочетание, свойственное почти исключительно лишь женщинам. Эле -аты когда-то привели меня в восхищение. однако рассматривать их позицию как истину в последней инстанции, как некий "готовый фрагмент" современной философии - не получается. Открою небольшой секрет: философия - это прежде всего история философии, во всём её объёме. Поэтому и элеаты, и все остальные были, есть и будут "готовыми фрагментами" любой "современной философии", сколько бы времени ни прошло. Человеческое мышление не единственная, и - страшно сказать - может быть даже не самая главная его познавательная способность. есть еще ощущения, есть воля, есть интуиция... но даже если как-то собрать вместе все познавательные способности человека (которые нам известны) и объявить "это всё" тождественным бытию - и то не факт, что сие будет верно. Я тоже полагаю, что человеческое мышление - отнюдь не главная познавательная способность. Однако насчёт "тождества бытия и мышления" - разве тот же Парменид что-то такое утверждал? Или Гегель: не встречал у него тезиса, что мышление человека тождественно его бытию. Про "апофатику" как бы все слышали, это нечто известное... но она вроде как-то и ни при чем, "а вот Гегеля ты нам не трожь". Тут с Вами вполне согласен: разделяю и мысли, и чувства, когда того же Дионисия, к примеру по -прос ту "выкидывают" из философии, занося то в теологию, то в религию. Да и не только его: такова же судьбапочти всех восточно-христианских мыслителей. Своего рода западноевропейский перекос, ведущий к пропасти. Собственно, тот же Хайдеггер как раз об этом и писал, когда констатировал у западноевропейской метафизики "забвение Бытия".
Андреев, 6 Декабрь, 2015 - 23:52,
Взять, к
phil31, 7 Декабрь, 2015 - 22:12,
Хотя в любом случае там речь об ином. И Вы знаете о чем? Не могли бы поделиться? Текст этот известен мне давно. в общем и целом, конечно, понятно, о чем это. но в частностях, в отдельных местах далеко не все понят -но. А известные случаи в музеях навевают и более общие вопросы. Ну вот такое, стало быть, искусство, что
293
место ему только на помойке. Мих. Лифшиц в свое время писал про "одичание посреди цивилизации". Тут дело не только в "язычестве" и т. п., но и в грамматике самого греческого языка. Ну не знаю... мне представляется все же - была бы нужда, нашлись бы и языковые средства (хотя филологи любят поговорить о зависимости картины мира от языка). но мысли такой не было. напротив того, была лишь мысль, что "из ничего - ничего не происходит". в общем, вполне здравая мысль. А до того, что этот как бы закон мог и должен был быть однократно нарушен для того, чтобы наш мир вообще мог существовать - до этого едва ли можно вообще дойти человеческим умом, тут нужно откровение. И прежде, чем философствовать вокруг всего этого, желательно сначала сравнить и проанализировать обе формулировки в чисто лексическом плане. ну вот Вы, наверное, уже сравнили и проанализировали? в таком случае поправьте меня, если считаете, что я тут что-то неверно трактую. Открою небольшой секрет: философия - это прежде всего история философии, во всём её объёме. Удивитесь, а может быть, не поверите, но именно такую фразу именно такими словами я сам говорил много раз, задолго до моего появления на этом форуме. но не могу, как Вы, сделать из этого вывод, что: Поэтому и элеаты, и все остальные были, есть и будут "готовыми фрагментами" любой "современной философии", сколько бы времени ни прошло. Возьмем к примеру хоть того же Гегеля. в своей системе он подводил итоги 25-векового развития философии. но разве его метод построения системы был похож на детскую игру собирания "паззла" из готовых элементов? Согласитесь, что процесс был далеко не механический. (в данном случае отвлекаемся от вопроса об истинности его системы). Я тоже полагаю, что человеческое мышление - отнюдь не главная познавательная способность. Однако насчёт "тождества бытия и мышления" - разве тот же Парменид что-то такое утверждал? Или Гегель: не встречал у него тезиса, что мышление человека тождественно его бытию. Ну вот.... здравст -вуйте, приехали... как же Парменид не утверждал? статья А.В. Лебедева из "Новой философской энциклопедии" - "Так выводится тождество бытия и мышления: "мыслить и быть - одно и то же" (фр. В 3), "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34).". ссылкаhttp://iph.ras.ru/elib/2273.html то есть приведена прямая цитата из самого Парменида, с указанием фрагментов. что касается Гегеля, увы, быстро найти цитату из него самого мне не удалось. но это общее место настолько, что едва ли приходится думать, что авторы тут приписали Гегелю что-то, чего у него не было. да и в общем по всему тому, что известно о гегелевской системе, вывод вполне естественный. только в Ваших словах "... что мышление человека тождественно его бытию" надо убрать слово "человека" и всё будет правильно. он ведь идеалист абсолютный и объективный. для него мышление не просто свойство человеческой головы , "мыслящее себя мышление" для него абсолют, который порождает всё остальное. то есть - вообще-мышление тождественно вообще-бытию. природа, материя - есть всего лишь "инобытие идеи". а вот как преподносил это Э.В. Ильенков: "Прежде всего нужно установить некоторые бесспорные факты. Первый: в тезисе о тождестве мышления и бытия ничего специфически гегелевского не было и нет. Этот тезис принимали, кроме Гегеля, и Спиноза и Фейербах. И второй факт: тождество в диалектике вообще (в том числе и в гегелевской) вовсе не есть метафизическое "одно и то же". Это всегда тождество различного, тождество противоположностей". Ссылка http:// caute.ru/ilyenkov/ texts/idemb. html можем дополнить этот список еще и Парменидом, с одной поправкой - Пармениду еще была неведома такая "диалектика" которая утверждает "конкретное тождество противоположностей". "Тождество бытия и мышления - исходный пункт философии Гегеля" - эту фразу можно найти ну буквально во всех учебниках. Извините, что рассказываю Вам тут банальные вещи, но Вы сами меня вынудили своим недоуме -нием по поводу "тождества бытия и мышления" у Парменида и Гегеля. Тут с Вами вполне согласен: разделяю и мысли, и чувства, когда того же Дионисия, к примеру попросту "выкидывают" из философии, занося то в теологию, то в религию. Да и не только его: такова же судьба почти всех восточно-христианских мыслителей. Своего рода западноевропейский перекос, ведущий к пропасти. Собственно, тот же Хайдеггер как раз об этом и писал, когда констатировал у западноевропейской метафизики "забвение Бытия". Согласие, безусловно, радует. не знаю только, зачем сюда Хайдеггера приклеивать. ну говорил он, и что с того? как-то раз речь зашла про труды С.С. Хоружего. и вот, я выразил удивление, зачем он в одной из своих книг "начал за здравие" то есть прославлял "энергийную парадигму исихастов", а закончил "заупокой", то есть к концу книги пытался поверить учение
294
отцов церкви - некими философскими методами, позаимствованными у Хайдеггера. на вопрос "а что в этом такого?" пришлось формулировать более лапидарно. вот есть к примеру человек, который смотрит на обезьяну, которая ест банан. может ли человек исследовать и понять эту обезьяну и этот банан? вполне может. а может ли обезьяна понять человека? в чем-то, наверное, да. но далеко не во всем. а знает ли банан о том, что он поедаем обезьяной? знает ли банан что-то о человеке? ответ ясен. ну и ближе к делу - уровень Хайдеггера и уровень отцов церкви - это примерно как уровень обезьяны и уровень человека. что чем поверять надо? тут уже до коллег дошло, о чем разговор. выразили, конечно, дружное несогласие. предъявили мне, что с такими рассуждениями я сам уже ставлю себя за рамки философии (раз посмел тронуть "священных коров" филосо -ских). что было отвечать? пришлось сказать, что меня, собственно, интересует, где истина. где бы она не была. и если она "за рамками философии", значит, надо выходить за эти рамки. а с другой стороны, кто знает, где они, "рамки"? за 25 веков не выработано консенсуса по вопросу, что именно является философией, а что ей уже не является. Гегель философ и Ницше тоже философ, парадокс. даже те, кто отрицали философию (позитивисты, марксисты) тоже потом оказались "философами". и еще вот такой вопрос возник. приходилось ли Вам читать книгу, автор Н.К. Гаврюшин, название "Премудрая святая диалектика"? имхо, весьма замечательная книга, про русскую средневековую философскую мысль. издавалась она крайне малым тиражом, но текст можно найти в сети.http://www.mpda.ru/data/2012/02/15/1235080203/Damasc.pdf