Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2015 - 21:56,
phil31, 7 Декабрь, 2015 - 22:12,
и Вы знаете о чем? не могли бы поделиться?
Можно, конечно, было бы обсудить и это, но уже весьма в сторону. Поэтому отмечу лишь одно. По моему разумению, стихи (и песни) нельзя брать (и трактовать) так же, как "прозаические" философские тексты. Это же относится и к античным философским поэмам, ибо они тоже строятся не только по нормативам дискурсивной логичности, но и по канонам стихо-логичности. Поэтому, возможно, современные споры на тему, почему тот же Парменид, к примеру, использовал в данном месте именно такое, а не иное слово, могут иметь и несколько неожиданное разрешение: потому, что иное просто-напросто "не влезало" в гекзаметр. Значение этого аспекта, конечно, не стоит переоценивать, но и не учитывать нельзя. Хотя филологи любят поговорить о зависимости картины мира от языка. Такая зависимость, действительно, имеет место быть. Поэтому опять-таки не учитывать её не стоит. Хрестоматийный пример: перевод греческой философской терминологии на латинский (начатый ещё Боэцием) обусловил иной тип философствования сравнительно с восточно-христианским. В частности, греческая триада - - превратилась в преимущественную диаду potentia - actus, во многом по чисто лингвистическим причинам. И это тоже сыграло свою роль: в частности, в вопросе о стату -се и т.д. а до того, что этот как бы закон мог и должен был быть однократно нарушен для того, чтобы наш мир вообще мог существовать - до этого едва ли можно вообще дойти человеческим умом, тут нужно откровение. В этом Вы полностью правы, на мой взгляд. Более того, в конце концов грекам пришлось поступиться и грамматикой (использовать сильное отрицание там, где правила требовали слабого ), дабы адекватно осознать и выразить явленное в Откровении и до того просто немыслимое "из ничего". Потому-то не устаю повторять, что философия вообще (и метафизика, в частности) должна основываться (и основыва -ется по факту) на всём совокупном человеческом опыте, включая опыт религиозный. Именно такую фразу именно такими словами я сам говорил много раз, задолго до моего появления на этом форуме. И до нас с Вами это говорили, и после нас будут говорить, ибо таково действительное положение дел. Возьмем к примеру хоть того же Гегеля. в своей системе он подводил итоги 25-векового развития философии. но разве его метод построения системы был похож на детскую
295
Однако и тот же Парменид в его системе представлен лишь как некий "элемент" именно гегелевской системы. А вместе с тем остаётся он в истории философии и сам по себе, наряду с Гегелем. Вот об этом прежде всего у меня речь. Ну вот.... здравствуйте, приехали... как же Парменид не утверждал? статья А.В. Лебедева из "Новой философской энциклопедии" - "Так выводится тождество бытия и мышления: "мыслить и быть - одно и то же" (фр. В 3), "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34).". ссылка то есть приведена прямая цитата из самого Парменида, с указанием фрагментов. Прежде всего процитирую Лебедева полностью: "Так выводится тождество бытия и мышления: "мыслить и быть - одно и то же" (фр. В 3), "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34). Мысль никогда не может быть пустой ("без сущего"); ее полноте должна соответствовать "наполненность" сущим универсума: пустота ("несущее", "то, чего нет") - невозможна (фр. В 4)". Как видим, интерпретируется это в духе Брентано: любая мысль интенциональна. А теперь возьмём фрагменты из Парменида " " и " ' ". Разве это равнозначно ' ? Парменид так не говорил, да и сказать не мог. Вообще, русскоязычная формула "тождества бытия и мышления" есть лишь достаточно условное сокращение для обозначения определённой философской проблематики, и не более того. Ибо взятая как таковая, она неизбежно и сразу же рождает, как минимум, четыре вопроса: что такое "бытие"? что такое "мышление"? что такое "тождество"? и что такое собственно "тождество бытия и мышления"? А сочетание различных вариантов ответов на них даёт такое многообразие позиций, которое оной формулой, как уже говорил, охватывается лишь весьма условно. Что касается Гегеля, увы, быстро найти цитату из него самого мне не удалось. но это общее место настолько, что едва ли приходится думать, что авторы тут приписали Гегелю что-то, чего у него не было. да и в общем по всему тому, что известно о гегелевской системе, вывод вполне естественный... "Тождество бытия и мышления - исходный пункт философии Гегеля" - эту фразу можно найти ну буквально во всех учебниках. извините, что рассказываю Вам тут банальные вещи, но Вы сами меня вынудили своим недоумением по поводу "тождества бытия и мышления" у Парменида и Гегеля. В том и дело, что "общее место", когда охватывают, так сказать, вообще. А на самом деле всё отнюдь не столь банально, как представляется на первый взгляд. Как уже говорил, сама по себе формула "тождество бытия и мышления" служит лишь достаточно условным маркёром: своего рода мета-дескрипция, предназначенная не столько для описания реальности, сколько для упорядочения философской проблематики. В нашей отечественной философии эта формула стала общепринятой ещё и благодаря Энгельсу: "На философском языке этот вопрос называется вопросом о тождестве мышления и бытия". Однако это в переводе, а сам Энгельс и думал, и писал по-немецки: "Diese Frage heisst in der philosophischen Sprache die Frage nach der Identit"at von Denken und Sein". Термин "Identit"at" буквально означает "идентичность". Но как у нас будет воспринято, если вместо расхожего "тождества бытия и мышления" заговорить об "идентичности бытия и мышления"? Сразу же пойдут опровержения, что это не одно и то же, что "идентичность" не эквивалентна "тождеству" и т.п. Хотя и у Гегеля зачастую встречается Identit"at, но также ещё и Gleichheit, и Selbigkeit, и Einerleiheit, и Dieselbigkeit, которые в переводах преподносятся как "тождество". А наряду с этим, как известно, Гегель был противником "философии тождества" (Identit"atsphilosophie) Шеллинга, где совпадают субъект и объект, бытие и мышление. Так что у Гегеля как раз "вывод" не "вполне естественный". В его Абсолютной идее важно не только мышление, но прежде всего то, что этоволящая идея: единство бытия, мышления и воли (что Шопенгауэр потом сократил до тождества воли и бытия, уже без мышления). А в целом у Гегеля всё вполне вписывается и в рамки обыденного здравого смысла (благоразумия), как это он сам подчеркивал: "Diejenigen, welche von der Philosophie nichts verstehen, schlagen zwar die H"ande "uber den Kopf zusammen, wenn sie den Satz vernehmen: Das Denken ist das Sein. Dennoch liegt allem unserem Tun die Voraussetzung der Einheit des Denkens und des Seins zugrunde. Diese Voraussetzung machen wir als vern"unftige, als denkende Wesen". ("Те, кто не понимает философию, хватаются за голову, когда слышат фразу: мышление есть бытие. Тем не менее, все наши действия основаны на требовании единства мышления и бытия. Это предположение мы делаем, как благоразумные, как мыслящие существа"). И ведь, действительно, без единства (тождества, если угодно) мыш -
296
ления и бытия человек и пальцем не смог бы пошевелить. Это действительное единство, в том числе наблюдае -мое эмпирически. Пармениду еще была неведома такая "диалектика" которая утверждает "конкретное тождест во противоположностей". Поскольку "абстрактное тождество" и "конкретное тождество" как диалектические категории суть изобретение прежде всего немецкой диалектики, то по-немецки в соответствующих философ -ских текстах пишут "abstrakte Identit"at" и "konkrete Identit"at", а по-русски следовало бы, строго говоря, перево -дить как "абстрактная идентичность" и "конкретная идентичность". Но мы пишем и рассуждаем иначе, как о тождестве (в отличие от идентичности). Следует ли из этого что нам неведомо то, что означено как konkrete Identit"at der Gegens"atze? Вряд ли. Просто мы понимаем по-своему (в том числе в силу используемых языковых средств). Аналогично обстоят дела и с античными мыслителями. Не знаю только, зачем сюда Хайдеггера приклеивать. ну говорил он, и что с того?..Что чем поверять надо? Когда-то давным-давно я сформулировал для себя такой вывод-афоризм: Фихте, Шеллинг и Хайдеггер - самые русские из всех немецких философов. Конечно, насколько это вообще возможно при весьма фундаментальной разнице русского и немец - кого менталитетов. Но ведь с древнегреческим менталитетом у нас (у всех современных людей) различия ещё более фундамен -тальны. Тем интереснее сопоставлять. Святоотеческое наследие не нуждается в поверке Хай -деггером, а вот наоборот - почему бы и нет? И тогда в том же Хайдеггере открывается кое-что такое, что не понимал и до сих пор не понимает, ибо не желает понять, "европейский нигилизм" (пусть даже русифицированный). Кстати, в одной из своих статей ("Хайдеггер и русская философия") тот же Н.К. Гаврюшин поделился такими наблюдениями: "Хайдеггера в последней четверти XX века у нас переводили и популяризировали главным образом филологи, воодушевленные задачами культуртрегерства. Мало кто из них имел реальный опыт переживания классической немецкой философии, того же Гегеля, которому противостоял Хайдеггер, или Фихте и Шеллинга, в направлении которых виделась эволюция немецкой философии Г.Д. Гурвичу... Впрочем, что там у нас... В 1993 г. в Германии мне с изумлением пришлось услышать от своих старших немецких коллег, что Шеллинга здесь "почти никто не читает, разве что узкие специалисты"... А я-то думал (еще не открыв Гурвича), что вариации на тему Kirche als Handlung (из "Философии искусства") здесь будут восприняты более заинтересованно...Впрочем, если даже Карл Барт считал, что без Фихте и Шеллинга вполне можно обойтись, излагая богословие XIX века, эти надежды были наивными...Короче говоря, не только в России конца XX века, но и в самой Германии немногие видели Хайдеггера в его реальном мысленном диалоге с предшествующей традицией... А в таком случае - могли ли правильно понять?.." А по моим наблюдениям, в этом отношении за последние 20 лет ситуация если и изменилась, то пока весьма незначительно. меня, собственно, интересует, где истина. где бы она не была. и если она "за рамками философии", значит, надо выходить за эти рамки. а с другой стороны, кто знает, где они, "рамки"? Какие могут быть рамки у свободы, кроме самой свободы? Есть лишь путь: (Мф. 22:37) (Ин. 8: 32) (Ин. 14: 6) А следовать ли по нему или наперекор, это уже каждый решает сам. Приходилось ли Вам читать книгу, автор Н.К. Гаврюшин, название "Премудрая святая диалектика"? имхо, весьма замечательная книга, про русскую средневековую философскую мысль. Издавалась она крайне малым тиражом, но текст можно найти в сети. Спасибо за ссылку, эта книга мне знакома. Действительно, весьма добротное исследование (работы Гаврюшина вообще интересны во многих отношениях). Единственное, в чём с ним не согласен (но это пока общая беда), так это в звучании расхожего мотива насчёт некоей, якобы, "отсталости" древней Руси в философском плане. Хотя сам же он (и в данной книге тоже) отмечает, что ещё в 11 веке (взять хотя бы "Изборник Святослава") на Руси были прекрасно осведомлены насчёт философской проблематики, существовала даже собственная терминология ("предикабилии", к примеру, именовались "гласами" и т.д.). Не было западных форм философствования, но такое положение дел скорее можно поставить в плюс, а не в минус, ибо наличествовало кое-что более важное. Хотя тема эта, конечно, уже особая и весьма непростая.
Андреев, 9 Декабрь, 2015 - 07:18,
297
Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2015 - 21:56, В частности, греческая триада - - пре -врати лась в преимущественную диаду potentia - actus, Интересно, а можно это перевести как потенция - движение - самоорганизация? "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34). Мысль никогда не может быть пустой ("без сущего"); ее полноте должна соответствовать "наполненность" сущим универсу - ма: пустота ("несущее", "то, чего нет") - невозможна (фр. В 4)". Как видим, интерпретируется это в духе Брентано: любая мысль интенциональна. Коль мысль и предмет мысли нераздельны, то мысль, чтобы быть, может быть только о том, что есть. Если нет предмета, то нет и мысли Но есть и другое "уравнение". За всем, чтоесть стоит "мысль" Бытия, эйдос Творца, дающий тому, что есть, и форму и само бытие. То, за чем нет "мысли"-эйдоса, не может иметь места в бытии, и следовательно, не может быть отражено и не может иметь место в мышлении. Поэтому единство бытия и мышления это, на самом деле, триединство Мышления(Логоса)-Бытия-мышления(человека).
Андреев, 9 Декабрь, 2015 - 07:26,
Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2015 - 21:56, Фихте, Шеллинг и Хайдеггер - самые русские из всех немецких философов. Конечно, насколько это вообще возможно при весьма фундаментальной разнице русского и немец - кого менталитетов. Но ведь с древнегреческим менталитетом у нас (у всех современных людей) различия ещё более фундаментальны. Так что они же и наиболее близкие к древнегреческому менталитету, которым пропи -тана византийская богословская традиция. "Короче говоря, не только в России конца XX века, но и в самой Германии немногие видели Хайдеггера в его реальном мысленном диалоге с предшествующей традици - ей... А в таком случае - могли ли правильно понять?.." "Хайдеггер и русская философия" тот же Н.К. Гаврюшин"
phil31, 9 Декабрь, 2015 - 11:29,
Философия вообще (и метафизика, в частности) должна основываться (и основывается по факту) на всём совокупном человеческом опыте, включая опыт религиозный. Полностью согласен и одобряю. один только вопрос - а в философии есть что-то еще, кроме метафизики? Прежде всего процитирую Лебедева полностью и что, это полное цитирование каким-то образом отменяет смысл этих двух фрагментов? (фр. В 3), (фр. В 8, 34).Парменид так не говорил, да и сказать не мог. Увы, древнегреческим не владею, онлайн переводчика с древнегреческого нет,
298
собственная терминология ("предикабилии", к примеру, именовались "гласами" и т.д.). Не было западных формфилософствования, но такое положение дел скорее можно поставить в плюс, а не в минус, ибо наличест -вовало кое-что более важное.
Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2015 - 22:21,
phil31, 9 Декабрь, 2015 - 11:29,
один только вопрос - а в философии есть что-то еще, кроме метафизики? Этот вопрос уже обсуждался в иных местах (к примеру, Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики, а также сопутствующие темы). Поэ - тому если предельно кратко, то метафизика - дискурсивное и доказательное философское знание, выступающее в систематизированной теоретической форме, а философия может быть и в иных формах, кроме теоретической (не только "разум сущих", но и "умное делание" - это тоже философия, хотя и не метафизика). Это полное цитирование каким-то образом отменяет смысл этих двух фрагментов? Смысл самих фрагментов не меняет. Но не совпадает с Вашей их трактовкой. По-Вашему, А.В. Лебедев в переводе этих двух фрагментов исказил мысль Парменида? "мыслить и быть - одно и то же" (фр. В 3), "одно и то же мышление и то, о чем мысль" (фр. В 8, 34). По-моему, в этих фрагментах отнюдь не содержится, что мысль - это и есть бытие (так называемое "тождество бытия и мышления"). Такого Парменид не говорил. К любой философской (да и нефилософской) формуле можно всегда философски придраться, спросив про каждое слово - а что это такое? Именно так. Только не "придраться", ибо в подобном вопрошании и состоит суть философии как дискурсивного умопости -жения предельных оснований чего бы то ни было. Идентичность то же самое что и тождество, быть идентич ным - значит быть тем же самым, разве нет?А сказать "один и тот же" и "одинаковый" - значит сказать одно и то же? Давайте договоримся, что "идентичность идентична тождеству, тождество тождественно идентичности". иначе мы в трех соснах заблудимся. Если уж "договариваться" таким образом, то давайте перейдём на форма -лизованный язык логических исчислений (хотя и там, даже в стандартной пропозициональной логике и перво порядковой логике предикатов, не случайно бытуют, как минимум, два различных оператора: эквивалентности и тождества, не говоря уже об особом предикате равенства). А что касается живого естественного языка (любо -го, не только русского), то устроен он так, что в нём никогда не бывает двух слов с одним и тем же предметным и смысловым значением. И это тоже не случайно. Надо думать, это было связано с тем, что Шеллинг дальше констатации "совпадения всего в абсолюте" не продвинулся. наверняка Шеллинг должен быть ментально близок нашим форумным мыслителям, занятым "проведением параллелей". проще говоря, валят всё в одну кучу - христианскую метафизику, адвайта-веданту, кастанедианство, и прочее, приправляя этот эклектический суп в качестве специй всякими хайдеггеровскими "эрайгнисами". объявляют, что все это "едино суть" и очень собой довольны. Ну что тут сказать... Остаётся лишь улыбнуться. С печалью. Без обид, ничего личного. Всего лишь добрый совет: вместо обличения "форумных мыслителей" почитайте хотя бы того же Шеллинга. Сами потом поймёте, насколько неправы. Не было и нет русских - среди немецких философов. "что немцу яд, то русскому лекарство" и наоборот. Русский философ Владимир Францевич Эрн был этническим немцем, Семён Людвигович Франк - евреем, французский философ-гегельянец Александр Кожев - это русский Александр Владимирович Кожевников, да и немецкий математик-философ Георг Кантор родом тоже из России... Пере -числять можно долго. Поговорки-поговорками, а в реальности не всё так просто (даже в этническом плане, не говоря уже о плане философских идей).
phil31, 9 Декабрь, 2015 - 23:52,
Философия может быть и в иных формах, кроме теоретической (не только "разум сущих", но и "умное делание" это тоже философия, хотя и не метафизика). то, что вопрос обсуждался на ФШ, ни о чем не говорит.
299
"Шедевров" от форумных обсуждателей можно найти в каждой теме. "Умное делание" это НЕ философия. еще раз - не надо всё валить в одну кучу и объявлять что "всё едино". Смысл самих фрагментов не меняет. Но не совпадает с Вашей их трактовкой. Это как? Попахивает, извините, софистикой. По-моему, в этих фрагментах отнюдь не содержится, что мысль - это и есть бытие (так называемое "тождество бытия и мышления"). Такого Парменид не говорил. Дайте прямой ответ - А.В. Лебедев, по Вашей версии, дал неправильный перевод? и Гегель о тождестве (идентичности?) мышления и бытия тоже ничего не говорил? Что касается живого естественного языка (любого, не только русского), то устроен он так, что в нём никогда не бывает двух слов с одним и тем же предметным и смысловым значением. Однако слова-то из разных языков, "тождество" из русского, "идентичность" из немецкого. так что вполне одно может быть переводом другого. Вместо обличения "форумных мыслителей" почитайте хотя бы того же Шеллинга. Сами потом поймёте, насколько неправы. Неужто я умнее Гегеля, чтобы найти у Шеллинга то, что Гегель не нашел. как полагаете? Сказав "А", говорите и "Б". вероятно, и у форумных мыслителей всей глубины их мыслей я не понял и не оценил? Русский философ Владимир Францевич Эрн был этническим немцем, Семён Людвигович Франк - евреем, французский философ-гегельянец Александр Кожев - это русский Александр Владимирович Кожевников, да и немецкий математик-философ Георг Кантор родом тоже из России... Перечислять можно долго. Поговорки-поговорками, а в реальности не всё так просто (даже в этническом плане, не говоря уже о плане философских идей). видите ли в чем фокус... русским может стать этнический кто угодно, даже арап Пушкин. при этом Вам не удалось назвать ни одного русского, который стал бы немецким философом. Кантор не в счет. он родился в России в совершенно не русской семье, все предки его были не русскими. в возрасте 11 лет он был увезен в Германию. Кожев - русский, уехавший во Францию толкователь Гегеля. Это факт - толкователей всего чего угодно у нас всегда хватало, даже на этом форуме... то есть Кожев не оригинальный философ, его не считаем. А по поводу Кантора почитайте Зенкина, если еще не читали. придумал бред и сам сошел с ума. фигура трагическая. "Кантор родился в 1845 году в Западной колонии торговцев в Санкт-Петербурге и рос там до одиннадцати -летнего возраста. Отец - Георг-Вольдемар Кантор (ок. 1813, Копенгаген 1863, Франкфурт) - происходил из осевших в Амстердаме португальских евреев и был датским подданным; мать - Мария-Анна Санкт-Петербургъ - 1896, Берлин) - племянница известного венгерско-российского скрипача Иосифа Бёма. Дед математика, Франц Бём (1788-1846), тоже был скрипачом. Георг был старшим из шести детей. Он виртуозно играл на скрипке, унаследовав от своих родителей значительные художественные и музыкальные таланты. Отец семейства был членом Петербургской фондовой биржи. Когда он заболел, семья, рассчитывая на более мягкий климат, в 1856 году переехала в Германию: сначала в Висбаден, а потом во Франкфурт."
Юрий Дмитриев, 10 Декабрь, 2015 - 09:13,
phil31, 9 Декабрь, 2015 - 23:52,
"Умное делание" это НЕ философия. еще раз - не надо всё валить в одну кучу Если Вы всерьёз так думаете, то незачем было ссылаться на "весьма замечательную книгу" Гаврюшина (ссылка) да приводить обширный отрывок из митрополита Даниила. Ибо вывод там однозначен: Наиболее значительные изменения в "Диалек -тике" связаны с определениями философии. К шести классическим определениям, вошедшим в это сочинение из более ранних источников, митрополит Даниил прибавляет, согласно нумерации на полях, еще три. Все они носят нравственно-аскетический характер, смысловые границы между ними трудноразличимы. Как известно, в Византии существовало двоякое понимание терминов "философия" и "философ": с одной стороны, преиму -щест венно интеллектуалистическое, при котором философия мыслилась прежде всего как познание (-); с другой стороны, монашески-аскетическое, усматривавшее в философии "путь умного делания", философом в таком понимании был истинный подвижник благочестия. На Руси были известны оба эти значения, хотя второе постепенно стиралось и у "любомудрцев" начала XIX в. память о нем по существу была
300
утрачена. Редакционные изменения и дополнения, внесенные митрополитом Даниилом в "Диалектику", бесспорно свидетельствуют, что он был приверженцем понимания философии именно как "умного делания". Оно и в процитированном Вами отрывке сказано: "Всячески потщимся духовно жити и духовно любопрему -дрьствовати, и душеполезнаа и спасенаа творити, и глаголати, и съвтовати, и въспоминати, в прилично и в подобно время, въ мноз смиреномудрии и умилении, къ душевней полз и спасению, сиа есть истиннаа фило - софиа". Дайте прямой ответ - А.В. Лебедев, по Вашей версии, дал неправильный перевод? и Гегель о тождестве (идентичности?) мышления и бытия тоже ничего не говорил? Повторяю уже в который раз: перевод Лебедева верен, неверно лишь ставшее расхожим слишком упрощённое понимание Парменида: "в современном смысле слов". И хотя Хайдеггера Вы не любите по каким-то сугубо "национальным" мотивам, всё же рекомендую ознакомиться с его весьма квалифицированном анализом, данным в "Пармениде". А для понимания Гегеля, наоборот, никто, пожалуй, не сделал больше русского философа И.А. Ильина ("Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека"). Также рекомендую, дабы не оставаться в плоской плоскости "тождества мышления и бытия". Однако слова-то из разных языков, "тождество" из русского, "идентичность" из немецкого. Не из немецкого: "идентичность" немецким языком (равно как и русским) заимствовано из латинского. Неужто я умнее Гегеля, чтобы найти у Шеллинга то, что Гегель не нашел. как полагаете? сказав "А", говорите и "Б". вероятно, и у форумных мыслителей всей глубины их мыслей я не понял и не оценил? Однако сие тоже есть глас форумного мыслителя. Видите ли в чем фокус... русским может стать этнический кто угодно, даже арап Пушкин. при этом Вам не удалось назвать ни одного русского, который стал бы немецким философом...А что такое "немецкий философ"? Пишущий на немецком языке? Ну так и тот же С.Л. Франк первоначально написал "Непостижимое" на немецком, а потом уже "перевёл" на русский. Кожев не оригинальный философ, его не считаем. Да ну? Так уж и "не оригинальный"? По-Вашему тогда выходит, что и Ильина (тоже ведь "толкователь Гегеля") считать не стоит, и Вл. Соловьёва (ведь идею всеединства заимствовал у Шеллинга), и Лосского (а неча "толковать" Лейбница) и т.д. и т.п. И останутся от оригинальной русской философии "серебряного века" только рожки да ножки... А по поводу Кантора почитайте Зенкина, если еще не читали. Вот насчёт аргументов Зенкина можно было бы поговорить отдельно и конкретно: в логико-математическом плане, разумеется (а не просто "ля-ля"). Вы готовы? Откры -вайте тему, там и обсудим.