Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

phil31, 11 Декабрь, 2015 - 03:18,

Если Вы всерьёз так думаете, то незачем было ссылаться на "весьма замечательную книгу" Гаврюшина (ссылка) да приводить обширный отрывок из митрополита Даниила. Видите ли, Даниил очень высоко планку поднял. Если руководствоваться его критериями, то окажется, что в настоящее время вообще на планете ни одного философа нет, и слово "философия" полностью беспредметно. нет ни одного представителя "фило -софии", понимаете? На Афоне есть еще монахи (может быть, и где-то еще) которые занимаются "умным дела -нием", но их трудно назвать философами или богословами. Мало того, что едва ли они смогут объяснить в чем были правы или не правы Спиноза, Кант, Гегель... предполагаю, что и в чисто богословских тонкостях они не сильны. Есть такой автор - архимандрит Рафаил Карелин. он убежден в том, что никакая философия вообще не нужна, что вся диалектика Гегеля это типа нелепая такая попытка "ходить по потолку" и т. п. причем он монах и богослов. а в России богословствуют такие личности как проф. А.И. Осипов (бритый товарисч в штатском), его ученик Андрей Кураев, на которых уже "клейма ставить негде", но тем не менее они задают тон... почитайте мемуары о монашеской жизни Иосифа Афонского. Он пишет, что дескать в наше время на Афоне уже не то, что прежде. а писал он это более полувека тому назад. в современном своем состоянии "философия" это что-то такое, примерно от уровня данного форума (который всё больше напоминает флудильню) до уровня, ну скажем так, к примеру - книг той же П.П. Гайденко. был когда-то Григорий Палама, который мог совмещать и умное делание, и богословие, и философом его назвать тоже можно. Был на Руси митрополит Даниил.. а теперь что? Посмотрите вокруг... спуститесь так сказать с небес на землю... еще вот вспомнились слова из акафиста

301

Пресвятой Богородице: "радуйся, афинейския плетения растерзающая". может быть, прокомментируете? "философия" как бы еще не совсем до конца умерла, что-то где-то шевелится... но на практике ничего общего с умным деланием она не имеет. и тот же Хоружий... характеризуемый как крупнейший философ и чуть ли не богослов -

поверяет учение отцов "экзистенциальной аналитикой" этого Вашего Хайдеггера... Феодор Санак -сарский, полистав такую книгу, задал бы свой коронный вопрос - "есть ли разум?". Не знаю, наверное я тут сумбурно написал. но надеюсь Вы поймете, почему я не хочу отождествлять философию и умное делание именно при современном реальном положении дел. "Где мудрец? Где книжник? Ггде совопросник века сего?".неверно лишь ставшее расхожим слишком упрощённое понимание Парменида. А может быть, не надо чрезмерно усложнять? что, собственно, можно понимать под "тождеством мышления и бытия"? вижу только два варианта. первый - полная изоморфность мышления и бытия, этот вариант наверное ближе к Пармениду, когда он говорит "...одно и то же". второй - то, что поистине есть только одно мышление, которое "мыслит само себя". природа, материя - лишь некая модификация той же мысли, "инобытие идеи". всё природное и материальное "сделано" как бы из некоей мыслительно-идеальной "ткани". наша чувственность тоже некая модификация идеального. вплоть до того, что идеальное действует на наши органы чувств, мы ощущаем материю. но никакой материальной материи нет, материя полная фигня... "и если бы разум перерыл все внутренности вещей и вскрыл им все жилы, чтобы хлынуть оттуда себе навстречу, он не достиг бы этого счастья, но прежде в себе самом должен был достичь собственного завершения" ("Феноменология духа", цитата по памяти". есть третий вариант? предлагайте! Вот Горгий не соглашается с этим "изоморфизмом" мышления и бытия. "Мыслимое не тождественно сущему, иначе существовали бы в реальности Сцилла и Химера". меня искушает возможность связать первый тезис Горгия с парой фрагментов Гераклита, и тогда получается "пол -ный улёт". Но сбивает с толку то, что в этом первом тезисе нигде нет слова "пан". В общем, надо разбираться с текстом и переводом, а знания древнегреческого равны нулю... кстати, Гераклит тоже оппонент Парменида, все-таки " "...Спасибо, книгу Ильина я читал. ничего не скажу против. только то, что для понимания Гегеля одной этой книги явно недостаточно. кстати, как Вы оцениваете Ильенкова? Однако сие тоже есть глас форумного мыслителя. Этот вопрос могу обсудить в ЛС, не публично. а прием у Вас, кстати, как у Горгия - на серьезное отвечать шуткой, на шутку - серьезностью. Франк написал по-немецки, после 1922 года жил в Германии. Но почему-то он русский философ, и ни разу не немецкий. вот дела... может быть, я не все знаю про Кожева, но знаю его только как толкователя Гегеля. а Ильин так несколько пошире будет, он не только "о конкретности..." написал. Вл. Соловьев долго был несчастным путаником, и только когда он "под занавес" оставил бредни про всеединство и софиологию, когда написал "Три разговора" - вот это оправдывает в итоге все его занятия философией. По поводу "всеединства" почему-то сразу вспоминается ехидное розановское "русские всечеловеки не умеют горчицу намазать на бумагу... горчишники везем из франции". "серебряный век", говоите, русской философии? А так ли он хорош? Все эти последователи Соловьева... ну да, они более соответствовали западным стандартом, потому их "там" признали за философов, а нам-то что с того? у нас были свои мыслители, начиная допустим с того же митрополита Даниила ( а может быть, и раньше), целый ряд имен, которые западом не признаны. с точки зрения запада, русская философия именно с Соловьева и началась. и мы должны этому верить и это принимать? Бердяев-белибердяев вялотекущий шизофреник, не угодил ни церкви, ни большевикам. всё пытался заглянуть за спину Бога и узнать - а что там? Когда стали поднимать вопрос о канонизации Флоренского, отцы сказали - при его житии, если бы еще и ничего не написал, то можно было бы объявить святым. Лев Шестов, разносивший рационализм в пух и прах, ни к какой позитивной религии так и не пришел. в Великую Субботу мог заниматься черт знает чем... сын философа Н.О. Лосского В.Н. Лосский вроде бы очень известный богослов, вроде бы такой очень правильный и каноничный... и как его под старость лет так занесло, что изучая творчество Майстера Экхарта, он всерьез начал доказывать, что тут некий западный вариант исихазма? какой-то там исихизм? там настоящий адвайта-ведантизм. Да, Экхарту приходи -лось прикидываться христианином - чтобы не отправили на костёр. полагаю, католики поступили непоследова -те льно, осудив часть тезисов Экхарта. там осуждать надо было всё... не, у Соловьева порой получались непло -хие стихи, например "милый друг, иль ты не слышишь..." или про "неподвижно лишь солнце любви". он

302

повлиял, говорят, на Блока и Белого... хотя Блок тоже невеселая история... а у Белого была любопытная одна философская книженция, изданная в СПб в 1922. название уже не могу вспомнить - читал очень давно...в общем, только рожки и ножки и есть, большей частью, вся эта "философия серебряного века". недаром он не золотой и не бриллиантовый. "Проблема бесконечности" - да, это моё, это интересно. хотя лично для меня давно никакой такой проблемы нет, для себя я ее решил, и очень простым способом. и многие другие проблемы отпали вместе с "проблемой бесконечности". но вот объяснить это другим - отдельная проблема. то есть да, можно открыть тему. надо только собраться с мыслями и найти время, чтобы написать начало. как говаривал Горби, "главное начать, процесс пошёл".

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 16:18,

phil31, 11 Декабрь, 2015 - 03:18,

Даниил очень высоко планку поднял. Если руководствоваться его критериями, то окажется, что в настоящее время вообще на планете ни одного философа нет, и слово "философия" полностью беспредметно. нет ни одного представителя "философии", понимаете? Быть может, и слишком высоко поднял, но это его "частное богословское мнение" (есть такое понятие). Однако в общем виде дело всё-таки в другом. Есть два способа обходиться с "планкой": либо смиренно восходить до её уровня (смрение), либо опускать до своего (высоко -мрие). И это касается философии во всех способах-формах её наличия: и теорети -ческой, и художественной, и духовно-практической ("умное делание"). Планка изначально поднята высоко. А может быть, не надо чрез -мерно усложнять? что, собственно, можно понимать под "тождеством мышления и бытия"? вижу только два варианта... В онтологическом плане я согласен с Вами, ибо тоже считаю, что "никакой материальной материи нет": материальность - понятие относительное, а "сама по себе" материя есть лишь тотальность формального ("идеального", если угодно). Но вместе с тем вариант "полная изоморфность мышления и бытия, этот вари -ант наверное ближе к Пармениду" - как раз такой вариант приписать Пармениду можно лишь с большой натяжкой. Собственно, об этом и идёт речь в данной теме Читая Парменида. Два значения слова "есть": ведь тоже от мышления, хотя (по Пармениду) как раз не являет собой "изоморф -ность мышления и бытия". Меня искушает возможность связать первый тезис Горгия с парой фрагментов Гераклита, и тогда получается "полный улёт". но сбивает с толку то, что в этом первом тезисе нигде нет слова "пан". в общем, надо разбира -ться с текстом и переводом, а знания древнегреческого равны нулю... кстати, Гераклит тоже оппонент Парменида, все-таки " "... Первый тезис Горгия гласит: " " - "не существует ничего" (если по тексту "анонима") или " " - "ничего нет" (если по тексту Секста Эмпирика). Тезис же Гера -клита на самом деле гласит не совсем то, что "всё течёт, всё меняется" (как стало расхожим), а буквально " " - "всё течёт и ничто не покоится" (где от - течь, литься, струиться, а от - быть в покое, быть неподвижным). Как видим, и Гераклит, и Горгий используют одну и ту же лексему: - "ничто, ничего", а это и есть отрицательная форма слова "пан". Так что пусть не "сбивает с толку": оно ведь и по-русски сказать "всё движется" - то же самое, что "ничто не-неподвижно" (разница лишь, что в древнегреческом второй оборот грамматически вполне естественен). На прием у Вас, кстати, как у Горгия - на серьезное отвечать шуткой, на шутку - серьезностью. Там было несколько иное: напоминание о кванторе общности. Если, к примеру, некто говорит, что "все люди - такие-то да разэтакие" (условный пример), то должен не упускать из виду, что и сам подпадает под оную характеристику. По поводу "всеедин -ства" почему-то сразу вспоминается ехидное розановское "русские всечеловеки не умеют горчицу намазать на бумагу... горчишники везем из франции". Ну, если поверить Розанову, то русские и гвозди с косами сами делать не умели (в том же "Апокалипсисе..."). Однако всё это он писал, что называется, в растрё - панных чувствах от второй революции (а неча было первой сочувствовать: за что боролся, на то и напоролся). На самом же деле "в России первое упоминание о горчице появилось в 1781 году в работе известного агронома

303

А. Т. Болотова "О битье горчичного масла и о полезности оного". Горчичное масло было рекомендовано для растирания при судорогах рук и ног. Уже тогда были хорошо известны и горчичники, которые при необходи -мости готовили в каждой семье" (см. статью Замятиной,"Наука и жизнь" 10 за 2003 г.). А в Сарепте (на Волге) горчичное производство было начато Никитой Афанасьевичем Бекетовым уже с 1794 года. Так что обыкновенные "русские всечеловеки" пользовались горчичниками ещё и до их официального изобретения французом Риголло. А что баре, буржуи да некоторые философы никаких иных знать не хотели, кроме импортных, так на то они и "элита". Вл. Соловьев долго был несчастным путаником... Бердяев-белибердяев вялотекущий шизофреник... в общем, только рожки и ножки и есть, большей частью, вся эта "филосо -фия серебряного века". недаром он не золотой и не бриллиантовый... они более соответствовали запад -ным стандартом, потому их "там" признали за философов, а нам-то что с того? Да нет, и тогда не признавали и до сих пор не особо-то признают. Оценки примерно такие, как у Вас, только обусловлены диаметрально противоположными мотивами. Тут я больше согласен с Маслиным: "Во времена существования СССР наибольшее число работ по русской религиозной философии принадлежало западным авторам. О русской религиозной мысли они писали зачастую вполне сочувственно, поскольку видели в ней "русскую альтернативу марксизму". Однако после распада СССР западные приоритеты

в оценке русской философии радикально изменились. К преемникам бывших советологов пришло осознание того, что русская религиозная философия гораздо более враждебна по отношению к Западу и западным ценностям, чем коммунистическая марксистско-ленинская идеология. Об этом пишет в своем капитальном труде, посвященном современной русской философии голландский ученый Эверт Ван дер Звеерде" (Русская философия как диалог мировоз -зрений). Хотя не разделяю наивных надежд насчёт "диалога мировоззрений". Наоборот, борьба в нынешнем веке будет (да так оно уже и есть) ещё более темпераментной, нежели в веке 20-м.

phil31, 12 Декабрь, 2015 - 20:59,

Быть может, и слишком высоко поднял, но это его "частное богословское мнение" (есть такое понятие). Тото и оно, что это его "частный теологумен". гораздо более распространено иное понимание философии - как чисто светского занятия. индивиды философствуют "от ветра головы своея", не будучи укорененными в догматах истинной веры. тем, собственно, и отличается "философия" от "богословия (теологии)". апостол Павел предупреждал "смотрите, братия, как бы кто не увлек вас философией...". "средне- статистический" русский средневековый монах на вопрос, читал ли Платона и Аристотеля, отвечал "эллинских борзостей не текох, но учился буквам благодатного закона". цитату из акафиста, которую я приводил выше, "радуйся, афи -ней с кие плетения растерзающая", Вы, к сожалению, никак не прокомментировали. Ибо тоже считаю, что "никакой материальной материи нет": материальность - понятие относительное, а "сама по себе" материя есть лишь тотальность формального ("идеального", если угодно). "Тоже" считаете, надо думать, вместе с Гегелем,поскольку от себя лично я такого не заявлял. быть идеалистом не согласен. есть определенные трудности с понятием материи (см. например тут =>http://philosophystorm.org/nekotorye-posty-phil31-sobrannye-v-odnom-mest...) но считать ее лишь "тотальностью формального-идеального" у меня как-то не получается. Напоминание о кванторе общности.В иных случаях я и сам использую этот ход мысли. например, на "всё относительно" возражаю, что если так, то и "относительно, что всё относительно", а стало быть/ "не всё относительно". на пассаж Энгельса о том, что "диалектика по самой сути своей критична и революционна, для нее нет ничего святого, во всем и на всем видит она печать неизбежного падения" реакция такая - пусть тогда диалектика поглядит на себя в зеркало, увидит также и на себе печать неизбежного падения и рухнет замертво. Про горчицу. Выращивание горчицы и применение ее в медицинских целях это одно, а вот намазывание ее на бумагу с закреплением, чтобы она от бумаги не отваливалась и сохранением ее "духа" (крепости) (о чем конкретно и говорил Розанов) несколько иное. для "не-элиты" есть варианты попроще - например, насыпать сухую горчицу в носки и лечь спать. при наличии русской печи и горчица не нужна - можно около печи "прокалить пятки". помогает, проверено. думаю, в целом Розанов был прав, когда

304

ориентировал публику на созидательную деятельность в противовес "революционаризму". да, увлекся он кратковременно "ветром перемен" в 1905, но потом достаточно быстро сообразил, "откуда ветер дует". к вопросу об "элите" пара ссылок из последних новостей. тути тут http: //origin- life.ru/blog/43438431408/Kak-sdelat-99procent-semey-v-Ross... О русской религиозной мысли они писали зачастую вполне сочувственно, поскольку видели в ней "русскую альтернативу марксизму". Однако после распада СССР западные приоритеты в оценке русской философии радикально изменились. К преемникам бывших советологов пришло осознание того, что русская религиозная философия гораздо более враждебна по отношению к Западу и западным ценностямгде-то читал, что якобы, по мнению Збигнева Бжезинского, после развала СССР, следующая мишень должна быть - РПЦ. впрочем, внутренние враги опаснее внешних... Хотя не разделяю наивных надежд насчёт "диалога мировоззрений". У нас в Нижнем раз в два года проводится симпозиум "Диалог мировоззрений". на нескольких был. приглашают туда обычно философов и представите лей православия, ислама, иудаизма. проходит мероприятие в бывшей ВПШ, ныне Академия госслужбы при президенте РФ. надо понимать, именно три указанных конфессии "вполне легальны" с точки зрения государства. протестантов, например, не приглашают. никакого реального диалога не было ни разу. а так - каждый о своем. Кстати, если есть желание побывать в НН, приглашение наверное смогу организовать. Однажды высту - пил там с небольшим докладом. сопоставил современную концепцию "биосоциальной сущности человека" с православным противопоставлением "плоти" и "духа". в том числе цитировал митрополита Даниила про философствование "плотское" и "духовное". У меня получилось, что и "био" и "социо" ("неорганическое тело цивилизации" по Ильенкову) это всё есть "плоть". А "дух" в современном философском понимании человека полностью утерян, в зале - никакой реакции. Ноль на массу, ни вопросов, ни возражений, никаких ответных реплик - вообще никакой реакции. В зале присутствовали попы в рясах, богословствующие. молчали. Тема их "не зацепила" нисколько. Юрий, за пояснения по тезису Горгия - огромное Вам спасибо! Ссчитайте, что памятник уже заслужили. надеюсь через некоторое время открыть отдельную тему для обсуждения гипотетиче ской связи тезисов Горгия с некоторыми мыслями Гераклита.

Юрий Дмитриев, 12 Декабрь, 2015 - 23:25,

phil31, 12 Декабрь, 2015 - 20:59

Гораздо более распространено иное понимание философии - как чисто светского занятия. Индивиды философ -ствуют "от ветра головы своея", не будучи укорененными в догматах истинной веры. Тем, собственно, и отличается "философия" от "богословия (теологии)". Мало ли что "гораздо более распространено"... По моему разумению, отличие в том, что богословие (теология) есть слово о Боге на основании Откровения, а метафизика (онто-теология) - на основании умозрения в тварном мире. Цитату из акафиста, которую я приводил выше, "радуйся, афинейские плетения растерзающая", Вы, к сожалению, никак не прокомментировали. Али мало было ахинеи в "афинейской философии"? Об этом прежде всего там и речь. Но сие не означает отверже -ния философии, как таковой. Оно было бы странно, если учесть, что на этом философском языке написана значительная доля святоотеческих творений. "Тоже" считаете, надо думать, вместе с Гегелем, поскольку от себя лично я такого не заявлял... считать ее лишь "тотальностью формальногоидеального" у меня как-то не получается. Вообще-то Гегель тут ни при делах, речь малость о другом. Можно сказать и в иных терминах, не обязательно "тотальность формального". Главное, что "сама по себе" материя - , не-сущее (хотя и со слабым отрицанием ). См. например тут =>... Уф-ф-ф, сколько там всего! Сразу и не осилить. На пассаж Энгельса о том, что "диалектика по самой сути своей критична и революционна, для нее нет ничего святого, во всем и на всем видит она печать неизбежного падения" реакция такая - пусть тогда диалектика поглядит на себя в зеркало, увидит также и на себе печать неизбежного падения и рухнет замертво.Примерно так я и заявил в конце 70-х на одном из семинаров по философии. Интересной была реакция. Думаю, в целом Розанов был прав, когда ориентировал публику на созидательную деятельность в противовес "революциона -

305

ризму". да, увлекся он кратковременно "ветром перемен" в 1905, но потом достаточно быстро сообразил, "от - куда ветер дует". Лучше бы вовремя сообразил куда дует. Впрочем, о Розанове либо хорошо, либо ничего: земляк всё-таки, в Ельце его до сих пор помнят. К вопросу об "элите" пара ссылок из последних новостей. В наступающем году таких выкладок будет ещё больше: как-никак думские выборы. А уж когда дело дойдёт до президентских... Но даже если не спорить о самих цифрах и фактах, в любом случае "санкции" России на пользу (на пользу ли россиянам - это другой вопрос). Где-то читал, что якобы, по мнению Збигнева Бжезин -ского, после развала СССР, следующая мишень должна быть - РПЦ. впрочем, внутренние враги опаснее внешних... Приложил ли лапу Бжезинский, нет ли, но Церковь уже стала главной мишенью. И то ли ещё будет... кстати, если есть желание побывать в НН, приглашение наверное смогу организовать. У меня в Нижнем друг живёт, ещё с институтских времён. Учились вместе, да и в армии были в одни годы, только в разных местах (он из "афганцев"). По осени заезжал. А вот мне куда-то ехать... Есть некоторые проблемы. Однажды выступил там с небольшим докладом. сопоставил современную концепцию "биосоциальной сущности человека" с православным противопоставлением "плоти" и "духа". в том числе цитировал митрополита Даниила про философствование "плотское" и "духовное". у меня получилось, что и "био" и "социо" ("неорганическое тело цивилизации" по Ильенкову) это всё есть "плоть". а "дух" в современном философском понимании человека полностью утерян. в зале - никакой реакции. ноль на массу. ни воп -росов, ни возражений, никаких ответных реплик - вообще никакой реакции. в зале присутствовали попы в рясах, богословствующие. молчали. тема их "не зацепила" нисколько. Вероятно, лучше было бы просто про Ильенкова, тогда бы зацепило. С одной стороны, на нём тягчайший грех. Но с другой, он ведь не только теоретизировал, но и жил по своей филосфии, невольно предвосхитив вселенским суицидом "Космоло -гии духа" личный финал. А насчёт "плотскости" и "био", и "социо" мысль вполне здравая. Действительно, "это всё есть "плоть". а "дух" в современном философском понимании человека полностью утерян". Правда, в 80-90-х эту тему в философском плане весьма нетривиально разрабатывал Д. В. Пивоваров (знал его по Уральско - му университету). Сейчас не в курсе, но тогда он был приверженцем бахаизма. Надеюсь через некоторое время открыть отдельную тему для обсуждения гипотетической связи тезисов Горгия с некоторыми мыслями Герак -лита. Было бы весьма интересно.

phil31, 13 Декабрь, 2015 - 23:23,

Тема открыта, вот здесьhttp://philosophystorm.org/gorgii-leontinskii-i-geraklit-temnyi-iz-efesa... а еще, Юрий, я Вам написал нечто в ЛС.

Юрий Дмитриев, 14 Декабрь, 2015 - 22:51,

В ЛС от Вас ничего нет. Видимо, какой-то глюк.

phil31, 9 Декабрь, 2015 - 11:14,

А книга Н.К. Гаврюшина для меня была ценна не тем, что он там какие-то свои мнения высказал, а тем, что познакомил с ранее неизвестными текстами. цитирую, митрополит Даниил: "Учаиже ся философии и философ - ствуаи, да съблюдает тверд'Ь и добрЪ православную вЪру Христову и божественныа его заповеди, и всегда угоднаа ему да творит, пребываа выну въ чистотЪ душевнЪи и телеснЪй; аще ли же обленится философствуаи, постражет иступление ума, и бывает скотенъ, и звЪрообразень, и весь плотен. От плотскаго же мудрованиа и от растлЪнна житиа ереси съставишася; растленно бо житие и плотское мудрование имущеи от Бога оставляеми бывают, яко же писано есть: не пребудет духъ мои въ человЪвцЪх сих, зане суть плоть. Истиннии же духовнии философи не плотскаа мудрьствуют, и не по плоти ходят, но по духу, яко же рече апостолъ: сущий бо по плоти, плотскаа мудрьствуют, а иже по духу, духовнаа. Мудрость бо плотскаа смерть, а мудрость духовнаа живот и