Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Вольтер, 20 Август, 2015 - 10:05,
Смотрел, смотрел. Так. Один уже более-менее о "Логике Смысла" что-то написал. Делёз.. Тема интересная.. А вот смотрю один трёп.. БесСМЫСЛица. НЕЛЕПОСТЬ..
fidel, 20 Август, 2015 - 11:30,
Смысловые структуры рождает и использует ум генерирующий рациональное восприятие. Рациональное вос -приятие обслуживает рациональную деятельность и смысл есть мотивирующий фактор рациональной деятельности (в самом общем "смысле".)
phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,
Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно. Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. Есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а формально не определить никак. еще - "человек". тут в другой теме пытаются дать "определение человека". ничего умного не получается. разве что как у Платона "двуногое без перьев" (напри -мер,
fidel, 20 Август, 2015 - 15:00,
Интуитивно понятны, а формально не определить никак. Уверен на 100% что ничего вам непонятно Лишь бы мозг cебе и другим любить. В России каждый второй алкаш богослов.
boldachev, 20 Август, 2015 - 16:54,
phil31, 20 Август, 2015 - 14:17,
Есть такие категории, высшие роды бытия - дух, любовь, смысл, время - интуитивно понятны, а фор -мально не определить никак. По сути, да. Философия может быть формальной только локально - в пределах конечной цепочку суждений. Но не глобально. И понятно, что философские понятия формально не фиксиру - ются. В тексте их можно лишь обозначить.
Спартак, 20 Август, 2015 - 19:47,
По-мне, так проблема "смысла" в его неконкретности. Вернее в неконкретности того, через что переда -ётся смысл. Языка, знаков, слово, как это всё можно назвать. Что бы не передавалось-принималось (кроме непо -
370
средственно воспринимаемого через органы чувств, об этом в самом низу) будет усреднёние, обобщение, лишь приблизительное описание. Не точное. В том числе и смысл. В быту, так однозначно этого вполне достаточно . " Я в сосновом лесу!" И всё. всем понятно где человек находится. А какой там лес, какие сосны и пр. ? В науке это не катит. Ибо надо конкретно что-то описать. Так, чтобы все представляли одно и то же. И здесь возникает ещё одна проблема: неодинаковое восприятие (опыт, знания и т.п., т.е. база данных, которой оперирует мозг -рисуя "картину" этого описаного). Это как написание услышанного, человеком плохо владеющего письмен -ным языком. Будет масса ошибок разного свойства. Так и со смыслом. Мало того, что опыт "писателя" весьма своеобразен (с ошибками, погрешностями), и при описании нового он неизбежно эти ошибки переносит в своё описание, пытаясь передать смысл, так ещё и принимающая(понимающая) сторона "обогащена" таким же "ошибочным" восприятием (и база данных своя, и понимание своё: это слышу-вижу-воспринимаю, а это мимо пролетает, как будто и не написано-не сказано). Именно поэтому и выходит в науке на первый план матема -тика. Язык науки. 1 и в Африке 1. Де-факто, математика есть узаконенная неконкретика точно передающая смысл. Всё, что математика не описывает, всегда будет передаваться и восприниматься различно для передаю -щего и воспринимающего. Есть только один способ иначе точно передать смысл. Например, посредством зрения - конкретная картинка. Я в лесу - конкретное фото этого леса ( и не одно). т.е. проблема смысла не в самом смысле, а в "обобщённой природе знаков" , используемых для передачи информации. Проблема языка. Можно сделать язык точный. Но сможем ли мы им оперировать из-за объёма? Вряд ли. Только техника может помочь. А сегодня ..., всё приблизительно.
boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
Я так и не понял о чем вы написали. Слово-то - "смысл" - было, а вот что вы им обозначаете не проглядывает - ся. Вот вы мне показали картинку, на которой изображен сосновый лес - и где здесь смысл? в чем смысл? чего смысл? Есть изображение и есть его значение - лес. Или я произнесу слова "сосновый лес" - понятно, есть знаки и есть их значение - могу показать пальцем (в сторону леса), что они означают. Где здесь смысл? Значение и смысл это синонимы? А ошибки здесь вообще дело десятое - не станем же мы учитывать влияние дефекта фикции при обсуждении проблемы значения звучащих слов.
Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28
boldachev, 20 Август, 2015 - 22:07,
Извините за изложение, попробую прояснить. В идеале, значение слова и смысл должны быть синонимами. Но в жизни это не синонимы. Просто нереально чтобы так было. Поэтому значение всегда ОБОБЩЕНИЕ смыслов. Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова. отсюда и вытекают проблемы ТОЧ -НОСТИ передачи информации. Добавим сюда то, что смысл, как правило, передаётся НЕСКОЛЬКИМИ слова -ми. Зачастую, большим множеством слов. Каждое из которых ОБОБЩЕНИЕ и получаем на выходе и входе РАЗНОЕ. Смысл всегда передаётся в общих чертах. А надо бы передавать абсолютно точно. Во-всяком случае, в науке. Для этого и придуман ТОЧНЫЙ язык - математика. Где слово-цифра имеет абсолютно конкретный, единственно возможный, смысл, который не искажается при передаче. Таким образом , проблема передачи смысла не в самом смысле, а в способе его обозначения (слове, звуке, знаке и пр.) Заложено В ЭТОМ СПО -СОБЕ множественность вариаций - получите искажение смысла. Не заложено (как в математике) - всё точно по-смыслу . Вы же, если я верно понял Вашу мысль, исходите из того, что смысл по природе своей вариантати -вен и потому точно не непередаваем . Если я неверно воспринял Ваши слова, прошу меня извинить, за косное восприятие. Бывает.
Алла, 21 Август, 2015 - 09:28,
371
Вот именно! Смысл либо в обобщении, либо в выводе, либо в пользе от достигнутой цели, а в общем - в кон -кретной полезности. А имя данной конкретной полезности
boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,
Спартак, 21 Август, 2015 - 08:28,
Вычленение из множества смыслов главных черт и есть значение слова... Смысл всегда передаётся в общих чертах... получите искажение смысла... Так что же такое смысл? Что это за "главные черты" у смыслов? Значе -ние слова - это то, что оно обозначает. Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. А что это за множество смыслов? Что передается в общих чертах? Ведь значение всегда конкретно. Даже значе -ние слов "симулякр" или "абракадабра". Об искажении чего вы пишете?
Спартак, 21 Август, 2015 - 15:50,
boldachev, 21 Август, 2015 - 13:44,
Слово "стул" обозначает, имеет значение - стул, на котором я сижу. Для Вас. А для меня и других миллионы разных стульев. По строению, материалу, форме и пр. Это и есть множество конкретных смыслов. А общий смысл один - можно на нём сидеть (утрирую). Вот этот общий смысл и передаётся-воспринимается. Хотите передать конкретный смысл конкретного стула, того, на котором Вы сидите? Потребуется целый описательный рассказ. вы сидите на стуле? Я его представил в виде стула на четырёх ножках, из дуба, с резной спинкой, весом ...кг, коричневого цвета, ... ,..., . что совпало? А ведь Вы написали (передали смысл словом "стул) о конктретном стуле на котором Вы сидите. Вот разница между реальным стулом и моим "воспринятым" стулом и есть искажения. О них и пишу.
boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,
На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Согласитесь, что фраза "я не понял смысл вашего рассказа" ничуть не тождественна фразе "я не понял, о чем вы рассказывали". Полное описание стула не имеет никакого отношения к смыслу. Возьмите фотографию или чертеж - где там смысл? Я могу крикнуть слово "стул" - все окружающие (знающие русский язык) тут же поймут его значение, могут даже посмотреть в сторону стула (и никаких проблем с описанием этого стула у них не будет), но только один из присутствующих может понять смысл моего выкрика - надо схватить стул, разбить окно и убежать. Понима -ете? Есть значение слова (то, на что оно указывает), а есть смысл произнесения этого слова. И этих смыслов может быть много. Скажем, человек идет задумавшись, я кричу "стул" - и он понимает, что я его предупреждаю о преграде - это смысл моего крика. И этот смысл не имеет никакого отношения ни к самому стулу, ни уж подавно к его описанию (какой он). И обратите внимания, тут нет никакой неоднозначности, какого-то иска -жения - смысл вполне может быть конкретен и ясен. Не всегда передача смысла связана с какими-то проб -лемами. Хотя вполне традици - онно непонимания смысла. Не значения, не того, на какой предмет указывает слово, а смысла произнесения этого слова.
Спартак, 21 Август, 2015 - 19:52,
boldachev, 21 Август, 2015 - 16:47,
372
На мой взгляд, вы смешали в одну кучу понятия "смысл", "значение", "описание". Возможно. Но сначала я бы предложил выяснить , а ЧТО смешали вы утверждая, ЧТО смешал я? В описанной вами ситуации время принятия решения не позволяет вам найти в своей памяти (подобрать) слово или произнести группу слов наиболее точно передающее(ую) смысл : "Разбейте чем-нибудь окно и убежите!" Т.к. мышление работает по одному или схожему алгоритму и в данный момент времени все находящиеся в комнате ищут выход из оной ситуации, то и ваш крик "стул" понятен кому-то по смыслу. При чём вы сами обозначили, что этот смысл кто-то уяснит первым, а кто-то вообще остановится и будет осмысливать, а при чём здесь стул? И что? Возмож - ность забить гвоздь кирпичом не делает кирпич молотком. Ситуация ПОДРАЗУМЕВАЛА уже этот смысл, т.е. вы уже искали выход из комнаты. А попробуйте просто в спокойной обстановке крикнуть "стул" в комнате полной народа, в той же интонации как и в описанном вами случае. И что, кто-нибудь поймёт смысл сказанного (что вы подсказываете стулом разбить окно и убежаь) ? нет, никто не поймёт, ибо самой проблемы убежать нет -можно через дверь просто спокойно выйти, да и этого ситуация ни от кого не требует. Что же вы смешали? Вы смешали ИНОЙ ЯЗЫК (иносказание)(1) и сам "смысл"(2). Де-факто, иной язык , иноска -зание в данном конкретном примере, лишь указывает на СПОСОБ передачи смысла, а не на сам СМЫСЛ. Именно потому, что слова (иные знаки) слишком общны, расплывчаты (размыты) по смыслу, те. Многосмысловые по содержанию, и возникает впечатление уникальности (какой-то особенности) смысла. Нет уникальности, нет особенности. Есть "плохой" язык передачи смысла. Есть "плохой" умелец по передаче смысла. (Вы поняли смысл слова "плохой " в этих фразах? а ведь это ИНОСКАЗАНИЕ, а не прямая передача информации-смысла) Смысл это точная информация. Точная. Конкретная. Можно на неё намекнуть? Можно. И что? какое это отношение имеет к самому смыслу? " ты мне нравишься!"Что может быть проще в передаче этого конкретного смысла от одного человека к другому? А вот способ передачи этого смысла может быть разным. Стесняется человек и поэтому говорит " ты красива", "ты лучше всех" или стих прочтёт какой. Но при чём здесь сам смысл? Короче, иноска -зание не имеет отношение к самому смыслу, а лишь к способу его передачи. Это вы и смешали, переведя обсуждение "смысла" в обсуждение "способов передачи смысла" А что же я, в таком случае, смешал ? Види -мо ничего.