Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41,
По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий, да еще объяснение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) - дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки ментальные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно.Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?
360
kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58,
Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"...
[email protected], 06 января, 2015 15-21
Крупкину : Смысл - это не функция, а сущность, потому, что функция - способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл - это - информационное содержимое функции (имя существительное).
Симон Вайнер.
boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47,
Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. (1) Ни намека на "вещь-в-себе" - речь шла лишь о вещи и о ее субъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" - это уже следующий уровень осмысления - задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл соотвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т.д. Так вот сюда я пока и не совался (и для темы не требуется). (2) Про черный ящик - вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое, ментальной моделью) как некими объективны -ми феноменами поддающимися сравнению, классификации и т.д. При этом свободно без каких-либо пояснений перескакиваете с субъективного уровня, на всеобщий. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уровню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение"
361
смыслов? (Опять же подчеркиваю - вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) Функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".
kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30,
"Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Есть означаемое = ментальная модель, есть знак, и есть смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому... Пример: есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парковки машины) - это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне - это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину - это смысл знака Р... и выводите этот концепт на третий уровень. А здесь уже потерялся полностью...
boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,
Честно говоря и я тоже . ...смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому Смысл - это означаемое знака. Я понимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" - так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается: "означаемое и есть смысл", а "смысл - означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот ту и потеряться можно... Скорей всего вы правы - все проще...Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы ;-)
kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29
Базисная конструкция: Смысл - это аттрибут знака. Смысл указывает на означаемое. Говоря "смысл означаемо -го", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возмож - но (3) сохраняя саму парковку-означаемое в качестве решения...
boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 13:54,
Да на этом уровне рассмотрения, на мой взгляд, вообще нет проблем, кроме терминологических (по которым мы и бодались. Исходный текст был из другой области - так просто намек, что она есть.
actuspurus, 23 Ноябрь, 2007 - 01:11,
1.Понятна Ваша интенция - оставаться
362
исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внело -гическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализиро -вать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отноше ние, свою позицию исследователя по отноше -нию, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследо -ватель, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуемого и свой план исследователя. На словах не прини -мая никакой аппеляции к внелогиче -скому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находи -тесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содер -жание, и смысл, и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, "расстворенным" в предмета исследования, редуцированным к нему. Различа уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это об -стоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собесед -ника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии - вне логики - у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппели -руете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может. 5. Теперь о смысле "смысла". Смысл смысла, смысл смысла смысла и т.д.
– это уход в "смысловой" регресс в бесконечность, если не понимать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Именно поэтому регресса в бесконечность не возникает, поскольку для того, чтобы понять смысл не надо спрашивать смысл смысла, а надо просто попросить указать - на то, как этот смысл постичь, т.е. на опыт, реальность, т.е. на внесмысловое. И наоборот, чтобы отнесить (например, понять) к явлению надо перейти к полю смысла. Разные уровни, планы - смысл и явление. Например, мы пытались понять науку - для нас это план явления. Но мы сами как пытающиеся понять науку находимся в другом плане - плане смысла. Мы сами, размышляя, осмысляя науку движемся в некотором "поле смысла" (или "содержания", "понятия", "мыш -ления" или выберете другое слово) и делаем для себя и для собеседников свои наблюдения, которые сверяем друг с другом. Если в чем-то возникают разногласия, мы пытаемся аргументировать (для собеседника) почему это так, а не иначе. Но от этого нашего движения в "поле смыслов" и сам предмет исследования расслаивается - на то, что есть - явление и на то, какой смысл это явление имеет для нас. Поэтому для того, кто всегда держит в уме это различие - понимание другого сводится к тому, чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. Если в результате этой проверки, возникают возражения - то возникает дискуссия и т.д. Но дискуссия возмож на, если понимать, что план явления - в нашем случае науки - отличен от плана, в которой находимся мы - сами исследователи. Только в этом случае - возможно сравнение различных точек зрения на явление, их анализ и
363
взаимное стокновение.5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас интересным собеседником и мои претензии не относятся к Вам лично, а скорее, являют собой попытку понять, почему нам с Вами так трудно понять друг друга. Возможно я ошибаюсь, возможно, причина не в Вас, а во мне.
[email protected], 06 января, 2015 16-41
Асматурусу : Ваша ошибка в том, что Вы ставите в один смысловой ряд (по Вашему смысловое поле) не совместимые в одном ряду понятия : Содержание (Смысл ) - это информационное содержимое (напол -нение) результата осмысления (процесса переработки разумом) воспринятой информации в форму мысли, а затем в понятие); Понятие (название мыслеобраза) - это результат осмысления воспринятой информации; Мышление (думание) - это процесс переработки воспринятой информации умом в ощущения-картинки, затем разумом в мыслеобразы и затем в образы- символы-названия - (Понятия) и систематизация их с записью или сверкой их в памяти сознания. Т. е. эти понятия имеют разное содержание (смысл, информационное содержимое), т. е. не являются синонимами, а Вы их утверждаете как синонимы придуманного Вами "поля смысла" (что я понимаю как "информационное содержимое" или Смысл без всякого "поля"). Тем более, что в стремлении сформулировать определение понятия Смысл вы даже "движетесь в этом поле, "расширяя, засевая" его множеством (более одного) Понятий, т. е. исключаете Смысл как одно понятие, тем самым лишая его Смысла.