Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Симон Вайнер.
boldachev, 6 Январь, 2016 - 17:15,
Вы посмотрите на даты комментариев, на которые вы отвечаете . Ну и главное, обсуждать хоть что-то в терминах информации я не могу - просто не знаю, что это такое. В IT области знаю - сам работаю. А что такое информация в философии - даже представить не могу. Поэтому уж извините. Ничего не могу ответить.
Успехов
[email protected], 7 Январь, 2016 - 16:54,
Как же вы работаете в Т обдасти не зная, что такое информация. Это все равно, что работать в области медицины, не зная, что такое, скажем, профилактика болезней или, что такое инфекция, т. е. основ медицины. Точно также, как можно слыть профессионалом в философии (конечно, если оценивать не по количеству публикаций с бездоказательными, но наукообразными за счет густого сдабривания научны -ми терминами) не зная, что такое информация в философии, даже того, что отсутствие информации означает везде, в т. ч. и в философии - отсутствие знаний. А даты только говорят о том, что ранее я не участвовал в этой теме, но это не основание для отказа от ответов. А сам отказ - свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих
Симон Вайнер.
boldachev, 7 Январь, 2016 - 16:58,
А сам отказ - свидетельствует об отсутствии доказательных опровергающих аргументов. Да, у меня не никаких аргументов опровергающих ваши рассуждения.
kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 02:56,
Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... 20-30-е годы прошлого века... При этом Ваше рассуждение является классическим разговором на тему: "И что такое эта "проза"? В гробу видал я эту "прозу"... Всю жизнь разговаривал без всякой "прозы"...На мой номиналистский взгляд все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... Люди находят взаимопонимание... Бывает рассогласование ментальных моделей? Да сколько угодно... Однако, например, в науке обычно взаимопонимание находится достаточно быстро - смысловое поле-то одно. А вот в метафизике взаимопонимания может и не найтись - смысловые поля бывают разными, а для понимания люди должны быть в одном поле смыслов. Так и не будет взаимопонимания, пока кто-то из спорящих не перепрыгнет в поле смыслов оппонента... Это и называется "понять позицию другого"...
357
boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 10:51,
Ну это Вы опять в дикий позитивизм ударились... Ан нет - это у вас позитивизм:...все элементы того, что я написал в предыдущем комменте присутствуют в жизни... [реальности]. Да и кто ж отрицает их "присуствие". Позитивизм - это когда "всем элементам" пытаются найти рациональное обоснование, построить все смыслы в причинно-следственные цепочки (как у вас в едином "поле"). А у меня: между смыслом и самим осмыс -леваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-следствен -ных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня)....отсутствие хоть какого-то намека на рациональную (однозначную, причинно-следственную) связь между "ментальная модель чего-то" и самим этим "чего-то" (не говоря уж о разных ментальных моделях). А потом, что-то я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем" - в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полянки" в головах метафизиков. Всетаки это что? Набор определений в энциклопедиях (т.е. общепризнанных пояснений)? Или нечто субъективное в головах людей? физике едина терминология, обозна -чение понятий буквочками, установленные их отношения (в формулах)... А что такое смысловое поле? Что там такое единое, кроме перечисленных мной формализованных вещей, то что можно сравнить сопоставить? Физи -ки могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл...
kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 11:49,
Я не пойму, что вы понимаете под "смысловым полем". Смысловое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому: связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означаемых... Один из механизмов организации связности - дедукция. Есть и другме механизмы, например, эстетика... Или конвенция... В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые...Для позитивной науки внешний референс и объективные критерии истинности "сплющивают" все теории и резуль -таты опыта в одно поле... Поэтому это Физики могут обмениваться внятными репликами, но это совершенно не значит, что они вкладывают в них один и тот е смысл... если и бывает, то временно. В конце концов смысл "устаканивается"... И приходит к первой части этого в одном случае у вас некое единое поле на всех физиков, в другом - индивидуальные "полянки" в головах метафизиков Вторая часть меня волновала достаточно сильно. Фактом является то, что даже наличие сильного "сплющивания" полей, которое время от времени люди пытались организовать политически (сжигание еретиков, даминирование истмата и диамата вплоть до помеще -ния еретиков в сумасшедшие дома), не приводило к успеху - полей все равно оставалось несколько... ИМХО, механизм: это отражает разнообразие жизненного опыта: иррационализм художника может не принести успех математику, а рационализм бизнесмена бесполезен для написания шедевра... поскольку людям свойственно обобще ние своего опыта, то они его и делают, опираясь на какую-то наиболее удобную для них схему, взятую из эпистемы... Увеличивая тем самым социальный капитал соответствующего смыслократа-философа...
boldachev, 22 Ноябрь, 2007 - 17:17,
Смысловое поле у меня - связанный набор теорий и опытных данных... Или по другому: связанное множество высказываний, относящихся к какому-то классу означаемых...Следовательно, "смысловое поле" - это теории + систематизированные данные экспериментов, по сути, как вы пишите, множество формализирован -ных теоретических и эмпирических высказываний. То есть "смысловое поле" может быть вполне одно -значно зафиксировано (проблема только в той или иной степени систематизации.) Так по сути, идешь в боль -шую библиотеку, заказываешь все издания по тематике, взваливаешь их на стол - вот оно и "смысловое по -
358
ле" - верней "смысловая гора". А причем здесь "смысл? В смысловое поле входят как тексты, так и стоящие за ними означаемые... Но оказывается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые"). Но опять же... Есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические вы -сказывания), есть формула расчета траек тории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где? ...внешний референс и объективные
[email protected], 06 января, 2015 14-52
Болдачеву : Главное : Смысл это информационное содержимое ощущения, представления, мысли, понятия
Симон Вайнер.
kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,
А причем здесь "смысл"? Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой ветки). Напомню: Смысл - это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то "Отображение знаков на их означаемые"... Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями: голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там...Если же вопрос в том, "почему поле СМЫСЛОВОЕ, а не какое-нибудь другое?", то 1-й ответ - так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь: На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля. Но оказы -вается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые") Неправильно Вы поняли. Предметы - это референсы. А вот мыслительные модели предме тов (объектов) - это и есть означаемые. Контент нашего сознания. есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где? В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответст -вующих теоретических высказываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротив ление воздуха + все соответствующие теоретические высказывания), (3) "график его полета (эмпирические высказывания)", (4) "формула расчета траектории (теоретические высказывания - следствия высказываний (1,2))"... Смысл слова "камень" есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т. д. Смысл фразы "расчет полета камня" есть модель, используемая для расчета полета камня: модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня... Далее мелочи: В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по -под -робнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками... У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в ситуации "на переднем фронте исследований", когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого - мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных
359
моделей, однако со временем все "устаканивается", и у знака остается одна модель, т.е. у текста теории - один смысл... Не понял почему несколько: вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания вот и единое смысловое поле. Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой "А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его". Я объяснил, что я подразумеваю под понятием "смысловое поле", объяснил, зачем мне это надо - какие еще во -просы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православного, протестанта и атеиста?
boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29,
Спасибо, понял. Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию - ну ни как не мог врубиться: зачем много слов - "означемое" (ментальная модель) и "смысл". Ведь выходит у вас два высказы вания ""смысл" есть означаемое данного знака" и "означаемое есть "смысл" данного знака" тождественны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Понятно. Для меня осталась не решенной только одна проблема - объективности "смыслового поля". Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель - субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о "смысловом поле" внутри конкретной головы - но тогда не следует мешать его с текстами - они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные модели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вообще возможно говорить о сравнении таких вещей).
kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,
А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории - отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... Для меня осталась не решенной толь -ко одна проблема - объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т.е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы - не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при желании человек может понять даже чужое смысловое поле - усилием воли допустить его истинность, и принять в сознание его контент... А потом - не принять его, "откатив" в исходное состояние...