Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 09:16,

Спокус Халепний, 29 Декабрь, 2015 - 07:23

Приятно наблюдать (и даже немного завидно) как истинный философ с помощью четырёх слов разделался с таким понятием как"количество информации". Понимаю Вашу иронию, но уж чем богаты, тем и рады. Или Вам известны более верные единицы измерения? Давайте заменим! Но поменяется ли от Вашего уточнения (если таковое имеется) истинностное значение сделанных мною выводов с ложных на истинные? У меня между прочим, нет даже таких единиц измерения, которыми я пытаюсь оценить истинность, однако же это меня не остановило, и я обнаглел настолько, что всё равно сделал нужные выводы. Жаль, конечно, что никому они не нужны, но всё равно с Новым годом!

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 11:19,

Пенсионер, Вы говорите: "Дело, однако, осложняется тем, что в каждом сознании (просьба, к термину не придираться), оцениваемом с позиций самого этого сознания, т.е. самого субъекта, ошибок нет и быть не может! Ведь ясно же, что как только я заметил у себя ошибочное знание, так оно тотчас же превраща - ется в истину, поскольку я меняю его знак с отрицательного (ложь) на положительный (истина). Попробуйте сказать

что-нибудь про себя так: "Я знаю, что данное моё знание Фа является ошибкой". Что вы здесь знаете? Вы знаете истину! То есть вы знаете, что ошибки больше нет. Вот как об этом

349

писал Декарт: "Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую". Да, но насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас. (Напо минаю: "истина - в собственном своем смысле означает соответствие мысли предмету,...." (из письма к Мерсенну в извест -ном двухтомнике М., 1989. Т.1. С.604)) Так что, боюсь, он Вам плохой соратник по мысли. Тут, скорее, Вам стоит вспомнить про его знаменитое сомнение, ведь мой вопрос "стул ли передо мной?" можно и перефра -зировать в "существует ли стул?", а согласитесь, чтобы на него сесть, надо как минимум положительно ответить на этот вопрос. "Теперь о стуле. Если немного посидеть и подумать, то у вас голова кругом пойдёт, до чего же колоссальное число сведений о внешнем мире и о внутреннем своём состоянии мы собираем, фиксируем и отслеживаем ежеминутно и ежесекундно! Цвет потолка, картина на стене, ступеньки, звуки, теплоту в помещении, где мы сидим на стуле, да вот, кстати, и сам стул - его обивка, материал, форма ножек и спинки и т.д. и т.п. Но заметьте, если вам больше ничего неизвестно, кроме того, что вы сидите на стуле, то у вас практически нет шансов выжить. Надо знать ещё очень и очень много в дополнении к этому. Например, вы сидите на стуле, а перед вами - дама. Вроде мелочь, правда? Но даже от этой мелочи не так уж мало зависит. Сидеть в присутствии дамы не принято в культурном обществе. Значит, у вас могут возникнуть проблемы. А проблемы - это то, что затрудняет жизнь. Конечно, можно сбегать и спросить у Васи, как себя вести. Но не факт, что этот Вася не окажет вам медвежью услугу, ухудшив, а не улучшив вашу участь. Придёте к нему, а он вас обманет. Или зарубит вас топором. Или, допустим, один Вася христианин, а другой мусульманин." Хм... Видите ли, Вы пошли в сторону того сидеть на стуле или не сидеть, тогда как я спрашивал об истинности более начальной информа -ции, а "есть ли стул?". В данных ваших суждениях я УЖЕ сижу! Таким образом, вновь попробую артикули -ровать свой вопрос. Итак. Вы говорите, что со -гласно форакту мы "всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располага -ем.Стало быть, если человек считает информацию истин -ной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается - и шагает в пропасть.". Однако почему мы считаем, что какая-то информация - истинна (даже если она на деле и ложна)? А согласно понятию истины. Ну т.е. если информация соответствует понятию истины, то она истинна. Ведь так же? Понятие истины у нас такое: истинное знание - способствует сохранению бытия. Понято. Обращаюсь к примеру. У меня потребность посидеть на стуле. Для этого мне нужна информация о стуле, мол, "где же он?" Имеем ответ: "Да, вот он!" Однако. Мы способны усомниться в том, что это стул? Разумеется, этому ничто не мешает. Ведь мы же и вообще способны ошибаться. И также как мы не может видеть везде стулья, только потому, что нам хочется сесть, также, мы не можем сходу считать за стул, всё, что только нам вздумается, и, соответственно, не можем садиться на все, что только нам померещится как стул (представьте, что Вы оказа -лись в плохо освещенной комнате). Т.е. мы в этом момент (как бы ни был он мал) по поводу чего-то ПРЕЖДЕ выносим суждение "это ЕСТЬ стул!", и только затем руководствуемся этой информацией, т.е садимся на него или уступаем даме, смотря что более способствует сохранению нашего бытия... : Вопрос. Разве наша ин -формация "это есть стул!" истинна потому, что на стуле сидеть безопасно? (По-моему, нет. Т.е. из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.)И наконец (до кучи), если сидение на стуле может "более" или "менее" способствовать сохранению нашего бытия, то уж БЫТЬ стул "более" или "менее" не может, он либо есть, либо его нет. Или как? С ув. D

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 12:10,

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 11:19,

Насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас. Более того,

350

определение истины, которое сформулировано в теории потребностей, не совпадает ни с одним из тех, которые вы можете найти в философии или логике. И меня это не нисколечко почему-то смущает. Даже если что-то похожее и найдётся. А почему для вас это так важно? из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.) Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул. Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончатель -ные формулировки. Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повлиять на содержание моих тезисов. Или укажите.

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 14:14

Пенсионер, по-поводу Декарта Вы спрашиваете: "А почему для вас это так важно?" А да, это так мелочь... Я полагал, что обычно имена упоминают в случаях, когда упоминаемый якобы о том же, о чем и упоминающий. Как говорится, "для весу". Но если у Вас как Вы сами подтвердили,, понятие истины с Декартом не совпадает, то теперь я понял, что обращение к его словам об ошибке имеет вес тот же, как если бы эти слова были бы написаны на заборе неизвестно кем. Т. е. именно Декарт-то тут вообще ни при

чем. "Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончательные формули ровки." И Вы заведомо знаете, что из разбираемого повлияет на вашу теорию, а что нет? "Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повли -ять на содержание моих тезисов." Но Вы же сами говорили словами Декарта: что когда мы ошибаемся, мы не можем знать этого, иначе бы не ошибались. Более того, Вы даже говорили: "оценка истинности (выявле -ние ошибки) - операция внешняя.", поэтому копаться или не копаться ну никак не может зависетьот того, что Вы не видите свою ошибку, т.к. если она есть, то Вы ее уже не видите. Логично? Более того, может так оказа -ться, что ошибаюсь только я, а Ваша теория совершенно безошибочна. Так что нет никаких гарантий, что Вы не зря потеряете со мной время... "Или укажите" Ну дык как же я укажу, если Вы не хотите копаться в том, о чем я говорю...? Ладно. Последняя попытка : Вот на мой ход "из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул" Вы говорите: "Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул." Да, но получается, что ваше понятие истины предполагает обязательность без -думного НАЧАЛЬНОГО действия. Т. е. сначала сядем, а там узнаем, на ЧТО сели... Так неужели мне на дано сесть на "всамделишный стул"? Ну т.е. не может быть такого, чтобы я сначала признал, что передо мной "на самом деле стул", а затем на него сел. Именно поэтому я в первом сообщении и поставил вопрос: "Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно "на самом деле" способствует бытию?" Ведь согласитесь, что первая информация у нас может только быть ПЕРЕД тем как сесть на стул, а вторая только ПОСЛЕ. Соответственно, что же сделало одно знание по отношению к другому - истинным? По-моему только одно - "на самом деле". А раз только это в данном слу -чае сделало одно знание по отношению к другому истинным (ведь во всем остальном содержание данных суждений - одинаково), то вообще-то это пока и претенду -ет на суть истины. С ув. D

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 14:17,

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 14:12, Уважаемый Derus!

Я наконец понял, в чём наша проблема. Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления. Но, помилуйте, для этого есть собственный блог!

351

Поместите туда ваши выводы и соображения, и комментаторы накинутся на вас как аллигаторы на добычу! Удачи!

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 23:21,

Пенсионер, Вы говорите: "Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления." Не-е-е...Вам, видимо, так думать безопаснее для Вашей теории потребностей. Ну или Вы так думаете, потому что это способствует сохранению вашего бытия. Но... к сожалению, на самом деле, Вы ошибаетесь. Меня интересует то, почему Ваш взгляд никак не получается быть и моим собственным. Благодарю за разговор. И Вам удачи. С ув. D

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 - 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову, что ложная информация, допустим, может быть также жизнеспособна и укоренена в головах людей? В этом случае она становится истиной?

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 15:50,

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 - 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову

Ещё как приходило! Но на той стадии изложения, до какой мы сейчас продвинулись, ответить не так просто. Впрочем, попробуйте, это ведь логическая система, где выводы не зависят от той личности, которая эти выводы ищет. Возьмите, например, Евклида с его геометрией. Ясно же, что ему достаточно было сформулировать систему аксиом и на этом остановиться. Потому что все его теоремы сможет после этого доказать любой дурак. Той же степени "объективности" добиваюсь и я в теории потребностей. Во замахнулся, да? Аж самому страш - но.

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. И понятий его. Хотя "истина" - человеческое понятие. И тут надо определиться, какую "истину" ищем? :)

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 10:06

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. Будьте, пожалуйста, внимательнее: я определил истину не относительно человека и даже не относительно любого живого существа! Я определил истину относительно информации (опять-таки любой: идеи, представления, ощущения, гипотезы, тео -ремы, аксиомы и проч.) Хотя "истина" - человеческое понятие. Для меня это звучит более чем странно: разве человек может опериро -вать нечеловеческими понятиями? И тут надо определиться, какую "исти -ну" ищем? На этот счёт я могу сказать абсолютно точно: какую угодно! Ибо нет такой истины, которая, с точки зрения её определения в тео -рии потребностей, была бы нам не нужна.

352

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 13:00,

Всё осталось неясным. Такова неопределенная суть человеческих понятий. Которые относительно нас.

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно при -сущи лишь живым существам?

[email protected], 03 января, 2015 14 - 22

В, Иванову : И не всем живым существам, а только разумным, т. е. таким, которые мыслят понятиями

Симон Вайнер.

Виталий Иванов, 4 Январь, 2016 - 00:01,

Видимо, тут непонятки в системы понимания, что такое "понятия". И вообще. Не буду ссылаться на свой трактат "Категории и понятия", выставленый здесь на ФШ. И тем более на книгу, выставленную здесь "Теория информационных систем", где подробно разбирается, что такое понятия, как организовано ваше сознание и общественное сознание. Подробно, но коротко. Скажу просто. Вполне согласен. Да, мыслить можно только понятиями. При этом, мысль - осуществляемая связь между понятиями. На вся -кий случай добавлю. Слова - названия понятий. Рад любому общению. Потому как скрывать знания - не хочу!