Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Симон Вайнер
boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:49,
Извините, что долго не отвечал на ваши посты - готовился (собирался с духом)... 1. Понятна Ваша интенция - оставаться в рамках логических построений и не апеллировать ко внелогическому. Я сказал бы, что это последовательно, но к сожалению, Вам самим никогда не удержаться в заявленных рамках. Ну, по сути, здесь и понимать нечего. Есть искусство, а есть наука и философия, и в последних нет альтернативы оставаться или не оставаться в рамках логики (кроме неких философичных вариантов текстов, которые мы не будем прини - мать во внимание). Надеюсь, и вы сами не станете ратовать за алогичные, навеянные музыкой переходы к выводам и заключениям в научных теориях. 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического...А тут вообще проблемы нет (и без всяких над и под и уровней): я хорошо отдаю себе отчет (и надеюсь вы тоже) в том, что логика (в научном смысле, теория с ее законами и т.д.) - это исключительно узкая прослойка между Миром и нашей головой. И ни наша голова, ни Мир не имеют являются логическими системами - они по природе своей иррациональны (с этим можете спорить, это лишь мое мнение). Логика лишь частично (фрагментарно) фиксирует процессы как в Мире, так и у нас в мышлении. И вы не найдете ни намека в моих текстах на их исключительную рациональность и какие-либо требования свести Мир и мышление к логическому детерминизму. На словах не принимая никакой апелляции к внелогиче -скому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Хорошо бы, конечно, привести хоть один пример "смешения". На мой взгляд вы не совсем правильно оцениваете возникшую проблему. Речь нисколько не идет о логике вообще, о констатации ее какой-то исключительной значимости и т.д. Мои апелляции к логике вызваны исключительно требованиями и рамками самого предмета разговора, коими являются "научные теории" (формально логические системы) и "противоречия" в них. И когда я предлагаю
364
"оставаться
– это уход в "смысловой" регресс в бесконечность, если не пони -мать, что смысл и осмысляемое лежат в разных планах, разных уровнях. Да, поражает меня умение читать ;-). А я вот этим текстом хотел показать, что все (и смыслы, и реальность) лежат на одном уровне? А вы, типа, меня переубеждаете! (А проблема "бесконечной" итерации смыслов лишь вскользь была зацеплена типа "и т.д." и вообще не имеет отношения к содержанию текста.) Вот ради интереса - вы сможете сформулировать в чем основной посыл (смысл), главная мысль и специфика логического их оформления моего коротенького поста о смысле? (Если бы дать кому-то почитать этот ваш нынешний комментарий, то может сложиться полное впечатление, что в своем тексте я пытаюсь все привести к одному знаменателю.) И ваш комментарий, и первые комментарии уважаемого kroopkin"а типичны для подобных обсуждений: привести цитату из энциклопедии,
365
сказать что все проще, изложить свою концеп цию, никак не соотнося ее с комментируемым текстом. При этом не задать ни одного вопроса и не указать ни на одну логическую ошибку в тексте. То есть где ваши: ...чтобы отнести сообщаемое им (смыслы) к тому что есть - явлению и проверить соответствует ли то, о чем говорит собеседник тому, что каждый из нас знает о явлении. 5. Во избежание недоразумений, сразу скажу, что я считаю Вас ...Жалко только времени: на решение совсем, на мой взгляд, простых вещей (типа, что в логические системы являются таковыми поскольку они логические) столько текста угрохали...
actuspurus, 25 Ноябрь, 2007 - 17:14 1.
По поводу моего комментария о "смысле смысла" - здесь мой "прокол", я Вас действительно невнимательно причитал. Разбирая (прежде всего для себя) и углубившись в анализ ситуации нашего общения - я непростите -льно увлекся. Так, что Ваши иронические сентенции уместны! 2. Гово ря о паре понятий "логическое-внелоги -ческое" я имел в виду все ту же пару "формальное-содержательное", но в рамках своего поста решил их явно различить на различных уровнях: на уровне логики как предмета содержательное и формальное, на уровне исследователя - логическое и внелогическое. Таким образом, "внелогическое" я понимал, конечно, не как ало -гичное и иррациональное, а как "лежащее, вне логики как предмета", т.е. "имеющее отношение к размышлению о логике". Таким "внелогическим" является все, относящееся к реальности, к смыслу и содержанию логики как предмета. Наверное, неудачная терминология. 3. В соответствии с вышесказанным, понятно в каком смысле, я говорю о "смешении". Речь идет не об ошибке, а о том, что на уровне исследователя мы вынуждены о фор -мальном говорить содержательно (разбирать в частности примеры), с тем чтобы сделать выводы относящиеся к формальному. В этом нет никакой проблемы, когда каждый из нас это делает внутри себя, но возникают проблемы при взаимопонимании. Так, например, я пытаюсь донести до Вас смысл того, что хочу сказатьи прибегаю к терминам "реальное", "смысл", "содержание" и т.д., а Вы на это аппелируете, что мы занимаемся только формальной стороной теорий науки, а не содержанием. Но внутреннее содержание высказываний науки и содержание моего высказывания о них - не одно и то же. Вы пишете: (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического). Кто бы спорил, но и логика как предмет имет свое содержание - как-то относится к другим дисциплинам, реальности, содержанию научных теорий и т.д. Внутри логических систем нет внелогического - это трюизм, но вне логических систем - много, что еще есть. :))) А ведь наш разговор не о содержании логических систем, а об отношении логики и научных теорий.4. Чтобы быть справедливым отвечу на все Ваши сентенции. Насчет примеров. Вы в самом первом посте сразу заявили : противоречие как сопостав -ление языковых конструкций, а только так можно мыслить противо-речие в логике, безусловно, конкретно и реально - реально на уровне логики, то есть в сфере языка. Я не сомневаюсь, что Вы реальность отличаете от логической "реальности" - дело не в этом. Скорее, при таком подходе становится невозможным говорить о собственно реальности. Язык - одна из тотальных систем, в отношении которой все внеязыковое - как бы "не существует". Аппеляция к внеязыковой реальности при таком подходе всякий раз оказываются безуспешними, особенно если учесть, что сообщать об этой реальности нужно посредством языка. Например, как сформулировать рельность противоречия в мире, если сразу считать, что всякое противоречие есть только противоречие высказываний? Ведь действительно, всякое противоречие фиксируется в языке, а как же иначе, но не сводится только к языку - за ним, возможно (например, как у Гегеля), стоит как-то реальность. Я пытался начать разговор о реальном смысле высказываний, о соответствии реальному положению дел, но понял, что это в нашей дискуссии бесперспективно. И потом, я сам же считаю, что в реальности противоречий нет, но не по тем соображениям, что все противоречия существуют только в языке, в логике, как у Вас. Для меня язык, логика - это только способы фиксации того, что есть - реальности и, следовательно, логические проблемы неразрешимости противоречий, невозможности без противоречия описать движения и др.
– всегда являются также и онтологическими. Вот Вы пишете: Не понимаю, зачем вам так надо ставить все с ног на
366
голову? Ведь именно Вы в разговор о сугубо логических вещах всегда пытались привлечь и смысл, и содер -жание, и язык, и пресловутую реальность с ее "реальными противоречиями", отсутствие каковых вы пытались доказать привлекая смыслы, хотя их (противоречий) там не может быть по определению, как имеющих отно -шения только к логике (на что я постоянно указывал). Но разговор о логических вещах выходит за рамки только логического (как иначе можно это логическое увидеть со стороны, как иначе к нему отнестисть?) - требует общего подхода и со стороны соответствия реальному положению дел, и анализа языка, и содержания высказываний и т.д.
– все это на уровне исследователя (уровне смысла) - вполне корректно и более того необходимо. У Вас в реальности не может быть противоречия "по определению". Но логика, не формальная, а категориальная, логика познания - фиксирует реальное или нет? Если да, то противоречия в этой логике могут иметь реальный рефененс - противоречие в реальности. Это возможный ход мысли. Как это противоречие в реальности существует само по себе - это другой вопрос. Для нас это противоречие выражается через язык и логику, которая в таком случае выражает то, что есть - реальность. Но я, как уже писал, не стал развивать эту тему, поскольку сам считаю, что все противоречия в логике имеют только формальный характер и не относятся к реальности. 5. Вы справедливо пишете: Удивительно, если вы чисто формально посчитаете сколько я задавал вам вопросов (не получая на них ответы), сколько раз подробно пояснял свои тезисы, разбирал по словам ваши, а вы не разу не попробовали ответить конкретно по этим ситуациям, отделываясь традиционным "вы меня не поняли" и повторяли все одно и тоже: сначала про противоречия в реальности, потом про обязательность оценки смысла противоречивых высказываний, и в завершении о неизбежности включения смысла в изические теории. Но дело не в том, что я, как Вы могли подумать, игнорировал Ваши вопросы, а в том, что эти вопросы показывали, что Вы меня непоняли. Согласитесь, отвечать на вопросы, которые не относятся к сути того, что я хотел сказать не имеет смысла. Поэтому я пытался приновиться к Вашей терминологии, чтобы быть коррект -ным в Вашем смысле.
– как иначе разо -браться с "языком", на котором Вы говорите, не допуская иногда и ошибок в смысле Вашего языка. Ошибка - тоже способ понять. 7. Вы пишете: И опять замечу - тут вы легонько передергиваете, я лишь постоянно повто -рял и буду повторять совершенно банальную вещь, ясную каждому школьнику: что в логических системах (которые, повторю, являются предметом нашего анализа - мы последние посты не говорили ни о чем другом, как о месте противоречия в научных теориях), так вот в логических системах (не в наших разговорах о них, а в них сами) "нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического" (ну вроде бы должно быть понятно: в логических системах нет ничего внелогического). Это совершенно верно для логических систем, взятых изолированно. Но ведь мы не просто рассматриваем логические системы сами по себе, мы пытаемся их сравнивать и делать выводы относительно этого сравнения! Это сравнение возможно только на метауровне, уровне исследователей. Но чтобы сравнить высказывания различных теорий не достаточно сравнения "знач -ков", формы высказываний (они могут быть одинаковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установ -
367
ление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть формальным. 8. На мое замечание, что как исследователь логики Вы неизбежно обращается к ее содержанию, Вы пишете: Быть такого не может. !!! Приведите, хоть один пример, когда я апеллировал к смыслу и внело -гическому. Дело не в том, что Вы явно употребляли слова "смысл" и "внелогическое" - речь о другом. Находясь на позиции исследователя, Вы неизбежно входили в содержание исследуемых, сравниваемых теорий (см. все Ваши примеры). А это и есть движение в некотором "внелогическом", т.е. вне формализма самой теории, и в смысле - т.е. на уровне метатеории по отношению к исследуемым теориям. В общем получилось многословно, но види -мо без таких объяснений не обойтись. Еще раз извините за небрежность в отношении Вашего текста.
boldachev, 25 Ноябрь, 2007 - 18:29,
Большинство недопониманий, разночтений связно либо с терминологическими проблемами, либо с несовпадением уровней анализа. Второй случай, по сути, можно так же отнести к терминологии, но только на более тонком уровне - когда слова совпадают и связываются с одним предметом, но собеседники относят их к разным его уровням. Так, к примеру, "внелогическое" можно трактовать, как то, что относится к предметной реальности и как имеющее отношение к субъективному "смыслу" логических структур (хотя, конечно, эти уровни внелогического как-то соотносится друг с другом, но уж явно не рационально). Вот в таких сетях мы и путаемся. В вашем комментарии я хотел бы отметить одни существенный момент. Но чтобы сравнить выска -зывания различных теорий не достаточно сравнения "значков", формы высказываний (они могут быть одина -ковыми) необходимо также вступить и в анализ содержания, смысла высказываний, которые есть в каждой из сравниваемых теориях. Это ведь, кажется, очевидно. Или Вы в самом деле считаете, что формализмы можно сравнивать формально? Но как? Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу - в противном случае (если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено. Но это общее поле не может быть формальным. Это предельно сложная тема. К сожале -нию, и наш разговор это подтверждает, чтосравнивать можно только формализмы и только формаль -но, то есть соотносить можно только соотносимое: цвет с цветом, длину с длиной, высказывания с высказыва -ниями. ("Ведь сравнение - это установление общего поля, на котором сравниваемое сводится к друг другу") Невозможно сравнить мысль с количеством делений на линейке, вкус с ценой, смысл с высказыанием и т.д. ("(если не удается такое общее поле найти) само сравнение не может быть осуществлено."). Воспринимая вы -сказывания вы обязательно анализируете их содержание, смысл, по сути восприятие - это и есть этот анализ. ("Это ведь, кажется, очевидно.") Далее вы сравниваете сопоставимое: воспринятый "смысл" прочитанного и имеющийся у вас"смысл", то есть сравниваете мысли с мыслями (не вербализиролванные). Но как сравнить мысль (смысл) с высказыванием? И как сравнить смыслы в разных головах, инициированные одним и тем же высказыванием? И вы это прекрасно знаете как - надо высказаться, то есть построить новые высказывания. И вот их-то, родимых, мы и сравниваем. Потом сравниваем свои смыслы у себя в голове, опять производим новые высказывания, сравниваем их и т.д. до бесконечности. Если бы можно было сравнить смыслы, значения (а не их формальные обозначения, значки), то и проблем бы не было. Но и науки как формализованного познания (ведь есть и неформализованное - восточное) не было бы - наука и есть то поле, на котором возможно сравнение сопоставление смыслов, зафиксированных, в высказываниях (и только в таком виде!). Так что в нашем распоряжении лишь два поля для сравнения: одно в собственной голове - там действительно все неформально, а второе поле - это поле высказываний, вот оно-то только и может быть общим - на котором мы что-то вместе объективно можем сравнить, и оно к сожалению принципиально формально. (Да и всего этого можно было не писать: само сравнение - это всегда формализация, нельзя сравнить неформальное.) Есть, правда, еще одно поле - скажем так условно, 3 мир Поппера, поле всеобщего познания и т.д., наличие которого
368
позволяет соотносить высказывания из разных областей и, в частности, соотносить теоретические и эмпирические высказывания, но апелляция к нему в частном разговоре не рациональна и, хотя его можно рассматривать как глубинную основу всего познания, но в большей степени оно есть его интегральный итог. Но это не для дискуссии, а так к слову, для понимания, хотя имеет непосредственное отношение к нашей тематики (но немного с другой стороны).
Ystdion, 24 Ноябрь, 2007 - 20:39,
to actuspurus Цитата: 2. И дело тут не в том, что Вы иногда ошибаетесь, сама тема - осмысление логического подразумевает, что мы поднимаемся "над" рамками того, что исследуем (в данном случае - "над" логическим) - мы исследователи (например, Вы и я) ставим себя в некоторое отношение к тому, что исследуем и тем самым уже находимся вне исследуемого, т.е. в нашем случае - вне логического (говоря, "ставим себя", я имею в виду познавательную позицию, с которой мы высказываемся об исследуемом). Действительно, быть в отношении к логике и значит выходить за ее рамки - во внелогическое. Фактически, анализируя логику мы всегда вне логики, всегда в плане ее "смысла", "содержания" или как бы это не называть. Эта позиция отношения к логике, позиция внелогическая и позволяет нам об этом логическом вообще что-то говорить, как-то к нему относиться - анализировать, делать выводы, рассуждать, осмыслять и т.д. (Это можно пояснить простой аналогией из жизни - для того, чтобы что-то понять нужно выйти из этого что-то во вне и увидеть его "со стороны"). 3. Но Вы в силу каких-то причин, как мне кажется, неотрефлектировали это свое отношение, свою позицию исследователя по отношению, к тому о чем рассуждаете. Иначе говоря, Вы, по-видимому, не отдаете отчет, что Вы сами как исследователь, когда рассуждаете о логике всегда находитесь вне логики, всегда на позиции внелогического, как и все Ваши высказывания о ней. Это делает дискуссию с Вами часто просто невозможной. Часто Вас трудно понять, поскольку Вы, как я думаю, "смешиваете" план исследуемого и свой план исследователя. На словах не принимая никакой аппеляции к внелогическому, более того, внеязыковому - к реальности, к содержанию, смыслу - Вы сами фактически находитесь в этом содержании, смысле, реальности и вещаете с их позиций. Но у Вас смешение, как кажется, идет дальше. Изучая логику у Вас все становится логическим - и реальность, и содержание, и смысл, и язык. 4. Даже этот Ваш пост о "смысле" показывает, что для Вас этот план исследователя, по-видимому, остается неосознанным, так сказать, "расстворенным" в плане предмета исследования, редуцированным к нему. Различая уровни противоречия, уровни осмысления (теория, метатеория), Вы, тем не менее, как кажется, не отдаете себе отчет в своей позиции по отношению к тому, что изучаете. И это странно. Но именно это обстоятельство делает дискуссию с Вами очень трудной. Вы не слушаете доводов, не пытаетесь понять собеседника. И дело здесь не в том, как Вам, кажется, что смысл неуловим или там произволен и т.д. Весь вопрос в том, что Вы не можете сопоставить и различить, как представляется, план анализируемого - план исследования (предмет) и план отношения собеседника к этому предмету. Отсюда все проблемы - если собеседник предлагает говорит Вам не о самом исследуемом предмете, а например, о способе своего подхода к нему, что естественно возможно только в поле смысла, т.е. вне предмета исследования - в нашей дискуссии вне логики у Вас появляется какое-то странное непонимание и постоянный рефрен - мы в логике, где нет смысла, нет реальности, нет ничего внелогического. Если же, наоборот, Вам указывают, что Вы сами постоянно аппелируете ко внелогическому - содержанию, смыслу и т.д. (что неизбежно, как я написал, в силу самой позиции исследователя) Вы это либо игнорируете, либо "делаете круглые слова" - дескать, быть такого не может. Солидарен. Блестяще по стилю! Правда, сам я не способен это сделать столь глубокомысленно и под -робно, расставив все точки над i. Конечно, я тоже не идеальный собеседник, но вот моя точка зрения на общение с А. Болдачевым (здесь совершенно нет иронии и поучений, просто мнение). Смысл, как мне кажется, безуспешности ваших, Александр, диалогов в том, что Вы, на мой взгляд, беззащитны перед стилем собственной "логики", которая разрушает, деструктурирует все созидательные, креативные тендеции, необходимые для выявленияновых смыслов при мозговом штурме. В результате, смысл фило -софского штурма (если данная "парадигма" сайта еще в силе) не находит отражения, не выражается в "штурме смысла", затеянного Вами на этой ветке. Простите, если задел ваше самолюбие. :|
boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 20:59,
To Ystdion : На этой ветке действительно не было ни какого "штурма" - даже попытки разобраться в мысли исходного текста, пусть и не очень изящно высказанной (кстати, спасибо вам за этот фрагментик - вы стимулировали его появление). С kroopkin'ым мы лишь терминологию чуть разгребали (спасибо ему за это), а
369
относящаяся к теме ветки часть поста уважаемого actuspurus имела лишь одно общее с исходным текстом - слово "смысл" (другой связи я не увидел, да и он, наверное, не особо хотел ее вскрывать, а лишь привязал к нашей дискуссии на соседней ветке). Что же касается веток про диалектическое противоречие, то тут вы скорей всего не правы, там была произведена серьезнейшая результативная работа - как вы сказали, с "выявления новых смыслов при мозговом штурме". Надеюсь, мои собеседники с этим согласятся (да они это и не раз заявляли). Посему, я не вижу серьезных оснований в ваших сетованиях (именно здесь).