Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
Мой пример был приведен, чтобы продемонстрировать вам, что смысл слова не тождественен его значе -нию (на чем настаивали вы), что смысл не имеет никакого отношения к описанию (точному) означаемого словом предмета.
Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
boldachev, 21 Август, 2015 - 20:11,
А я вам не возразил, а лишь указал, что если бы был тождественен, то и проблем с пониманием (передачей информации от человека человеку) не было бы или было бы на порядок меньше. Иными словами: гвоздь можно забить и кирпичом, но для этого есть (должен быть) молоток. И ежели, например, крыть крышу, то забивать гвозди кирпичом не рационально. Я говорю, что есть язык (слова) в обще принятом значении, кото -рый соответствует смыслу (степень равенства разная. если бы степень равенства была 100%, то и проблем бы не было, вышеозвученных. Но надо было бы иметь язык не из 2000 основных слов(которых достаточно для обычной жизни) , а миллиарды слов). А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т.е. иносказательный.
373
случае чаще используют иносказание. на мой взгляд это просто оттого, что скорость Сознания меньше скорости ...м-м-м...если так можно в данном случае сказать-разделить...подсознания. Это как игра "Брейн-ринг". Вроде бы вам называют несвязанные между собой версии, а ваш мозг вдруг выдаёт верную версию. С чего вдруг? что подсказало? А вот какая-то ассоциация подвигла на это. При чём у разных людей этой ассоциацией выступает РАЗНОЕ слово-значение и пр. Но при чём здесь САМ смысл? Это уже , повторюсь, к способу передачи смысла. Или даже к катализатору поиска нужного. Иными словами, есть конкретное дерево. И перед вами задача пока -зать другому человеку это дерево. У вас масса различных способов это сделать: привезьт человека к дереву и показать его, переслать фото-видео, описать словами, нарисовать и пр..Но дерево к этому не будет иметь никакого отношения. Дерево каким было, таким и остаётся. Вот о чём я. Смысл, это что-то у вас в мозге. Представление. Это представление и есть реальное дерево.Не судите строго, может я просто туплю. Тогда извините. Бывает.
boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48,
Спартак, 22 Август, 2015 - 09:45,
А вы говорите. что есть ещё слэнг и там смысл слова не совпадает со словарным значением, т.е. иносказате -льный. Не писал такого.
boldachev, 22 Август, 2015 - 14:48,
Не писали. Хорошо, не слэнг. Назовите это иначе (как угодно). Вопрос-то прост, на самом деле. Я в другом комментарии его озвучил. Слово имеет несмысловое значение или не имеет? Если значение смысловое, то это и есть смысл. Есть что-то иное? Ну так ткните пальцем, чтобы и я посмотрел. И всё. Я тут же признаю ошибоч -ность своего воззрения на смысл и значение. Я Вам облегчу задачу. чтобы мы не возвращались на прежний круг. Вы привели свой пример использования слова "стул", отличный от общепринятых(словарных) значений слова стул. Но какой смысл в этом слове? "Стул-метательный предмет, способный разбить окно". Так? Ну-у и что? Этот смысл слова "стул" не прописан св словарях, но он известен Вам? а мне? А остальным людям? А откуда? А оттуда, что это одно из свойств стула, т.е. одно из его значений. Правда это его значение, как предмета, не широко используется. Ну и что? Оно есть? Снова значение соответствует смыслу. То, что это значение очень редко применимо ничего не меняет.
boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. У слов (давайте пока говорить о простых словах - стол, стул, дерево) есть некоторое фиксированное значение - то, что они означают, обозначают. Мы используем слово "стул" для обозначения предмета Стул. Хотя тут возможны варианты - я, например, придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть значением слова "стул" является понятие "СТУЛ" - когда мы слышим слово "стол" мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом. Но для наших рассуждений это не суть важно, главное, что мы понимаем, что есть слово и есть его значение, то, что это слово означает. И слово "стул" всегда и для всех означает понятие "СТУЛ". И в моем, примере, значение слова стул ничуть не изменилось - тот, кто понял смысл моего крика, схватил именно стул, поскольку знает знает значение слова стул (как знают это значение и все другие, которые тут же посмотрели на стул, но не поняли смысла моего крика). Как видите,
374
в этом примере мы имеем дело не с одним понятием, а с двумя: (1) понятие, фиксирующее связь слова с тем, что оно обозначает и (2) понятие, указывающее на контекст, специфику использования слова и означаемого им предмета. И именно, когда мы говорим о втором понятии мы используем термин "смысл": он понял смысл моего крика. Первое же понятие корректнее называть термином "значение" - так и говорят "словарное значение слова" - в словарях, прописывают значения, то есть то, что слова означают, а не возможные смыслы. Во втором моем примере о задумавшемся приятеле так же имеется изначение слова стул - человек понимает, что я говорю именно о предмете с ножками и спинкой, и есть смысл - осторожно, преграда. Проблема возникает именно потому, что мы в быту, да и не только, часто используем слово "смысл" для обозначения и первого, и второго понятия. Что и приводит к потере чистоты мышления. Разницу между смыслом и значением легко продемонст -рировать на примере фразы: я понимаю каждое слово в вашем тезисе, но не понимаю его смысл. То есть значения слов, то что они означают, известно, но сама мысль не понятна - нет смысла. То есть значение - это лишь указание. А смысл - это про содержание, про то, что мы должны понять из указания. У слова "ящик" есть конкретное значение, но оно может наполнятся разным смыслом в зависимости от контекста, ситуации, действия. Скажем я могу использовать ящик у смысле "стул": человеку не на что сесть, я произношу слово "ящик", по значению слова человек
Алла, 23 Август, 2015 - 04:36,
Философствование начинается с различения понятий. И чем больше мы их различим и терминологически зафиксируем, тем эффективней, продуктивней, точнее будет это самое философствование. Так "различения понятий" мы "фиксируем", опять же, словами (понятиями). И если различение понятий мы будем фиксировать терминами (т.е, опять же понятиями), которые, в свою очередь, потребуют собственного различения и т.д., то в чем смысл этого различения? Да и вообще, понятия (т.е. слова) над "полем" слов являют себя константами языка. Необходимо некое иное и более сущностное поле, над которым слова-понятия стали бы переменными, а, следовательно, только в этих обстоятельствах осуществимы "терминологические" связи между словами-поня -тиями.
Спартак, 23 Август, 2015 - 09:01,
boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46, Спасибо. Мысль понятна. После переосмысления разговора с Вами и Дилетантом (ниже в комментах) это оформилось в следующее: 1. Вы абсолютно правы на счёт значения разли -чений слов-понятий и т.п. Согласен. Признаю безоговорочно за собою такой косяк. . Смысл и значение должны и имеют различие в философствовании. Доказали. Спасибо. Хотя бы по тому факту, что они используются для
375
обозначения чего-то с чем оперирует мозг в разных своих процессах. 3. Смысл относится к взаимосвязям, взаимодействию ("находится-определяется" мозгом в содержании-значении), а значение есть содержание-суть из которого этот смысл "извлекается"-определяется мозгом. Значение отвечает на вопрос "что это ?", а смысл на вопрос "зачем это используется?" (если так можно выразиться). Значение содержит в себя смысл так же, как дерево содержит в себе понимание-смысл того, что его можно сжечь. Я правильно понял?
[email protected], 08 января, 2015 13-56
Спартаку : Нет, неправильно и у Вас, и у Болдачева...Вы зря пытаетесь придать этим терминам разное информационное наполнение. Они оба отвечают на оба вопроса, т. к оба имеют два одинаковых инфор -мационных содержимых (смысла, значения), потому, что они синонимы и понимаются одинаково в обоих случаях.
Симон Вайнер.
boldachev, 23 Август, 2015 - 12:43,
Да, в общих чертах, так. Детали можно уточнять до бесконечности.
Пермский, 23 Август, 2015 - 13:46,
boldachev, 22 Август, 2015 - 21:46,
Значение очевидно - прописано в словарях, а смысл часто неявен, может быть понят только при знании контек -ста, ситуации. Конечно, никто не запретит использовать слово "смысл" и для обозначения понятия "значение" (я посмотрел смысл этого слова в словаре), но если речь идет о философствовании, то неразличение этих двух понятий - "смыл" и "значение" - неизбежно приведет к путанице. Евгений Иванов. Из "Онтология субъектив -ного": Стр.33 Нужно, видимо, признать, что смысл включает в себя любые отношения между любыми вещами. Тогда смысл вещи - есть просто интегральная совокупность отношений данной вещи ко всем другим вещам - как действительным (наличным), так и вещам возможным. Эти отношения и образуют тот или иной смысл предмета в зависимости от контекста/широкой картины. То есть смысл не единственен, а множественен - опре -деляется множественностью контекстов, куда входит смыслоопределяемый предмет. Понятен уточняющий вопрос на вопрос о каком-либо предмете "в каком смысле?". То есть требует уточнения контекст, в который включен предмет, в котором он и обретает определенный конкретный смысл.Тот же стул имеет смысл предмета для сидения, когда ситуация диктует такое его использование "по значению". Но есть множество иных смыслов стула в разных ситуациях, в разных контекстах дискурса. Стул имеет смысл музейного экспоната в музее; помехи на пути в приведенном Вами ранее примере; стремянки, когда нужно что-то достать высоко располо -женное; подручного средства-орудия в драке и т.п.
[email protected], 08 января, 2015 13-56
Пермскому, Болдачеву и др. "мэтрам философии" : Ничего подобного, не приведет к никакой путанице, если пользоваться любым из этих понятий сообразуясь с контекстом (т. к. каждое из них имеет два общепризнанных смысла, или значения, что одно и то же, т. к. имеет одно и то же информационное содержимое). А все Ваши неправомерные и бездоказательные утверждения не от различия в этих понятиях а от Ваших попыток скрыть Вашу не способность мыслить и несостоятельность Ваших "мысленных достижений" (которые Вы самодово - льно называете философствованием) - посредством бессмысленного усложнения простых вещей и иммитации