Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
[email protected], 12 января, 2015 18-14
Дилетанту : Вы совершенно неправы, пытаясь доказать, что причиной возникновения смыслов было недоста-точное количество слов, т. е. что у каких- то воспринятых информационных совокупностей не существовало названий и их называли каким-либо уже известным названием и тогда понятий (пониманий), а значит и смыслов, наполняющих эти понятия становилось несколько под одним названием (словом) - такие названия (слова называются омонимами). Но в таком же количестве как и синонимы существуют и названия (слова), имебщие одинаковое информационное содержимое, т. е. одинаковый смысл : вождь-лидер, глава-председатель, аспект-сторона, конец-финал значение-смысл (информационное наполнение). Возникновение синонимов и омонимов объясняется не недостатком слов в языке, а разными причинами, например - смешением народов с
398
разными языками (возникновение синонимов), некоторую смысловую схожесть (возникновение омонимов, например : поле, коса, удар, отпуск, закалка, клубничка , и т. д.)
Симон
Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Слово имеет значение? Зачем слову значение? Кто его туда "вложил"? Человек? Для того, чтобы его понял другой человек? А когда другой человек поймёт первого? Только тогда, когда для них это слово будет иметь ОДИН и тот же смысл-значение! И в данном случае, смысл = значению слова. Потом этим словом начинают обозначать ещё и другие смыслы, вместо того, чтобы использовать НОВЫЕ слова. Т.е. язык эволюционирует. Именно поэтому есть Словарь слов. Где указаны ВСЕ смыслы-значения этого слова в широком его применении, т.е. в народе. Может ли быть ещё применен и иной смысл? Может, кто ж с этим спорит. Но тогда просто в словарь надо дополнительно вписывать ещё одно значение-смысл этого слова. М ыможем просто вдвоём договориться каким-то словом обозначать ещё какой-то смысл. И это будет понятно лишь нам двоим. что мы сделали де-факто? Мы изменили для себя (двоих) ЗНАЧЕНИЕ этого слова. И здесь смысл будет равен значению. для нас. для других будет абракадабра и смысл им будет непонятен. Т .к. они будут воспринимать это слово в иных смыслах (значениях). Вот когда мне и вам понятно слово, а остальным непонятно это и есть возникновение смысла из значения. Для нас это смысл, для других ничего. Короче, смысл это временное значение слова, несоответст -вующее общепринятому (словарному) значению этого слова. ИНОСКАЗАНИЕ! Вы всё правильно описываете. Но укажите мне в чём по-вашему отличие смысла от значения и когда и по какой причине это разделение возникает? Я свою точку зрения описал. Она неверна? Хорошо, но в чём? Смысл, контекст и прочее это когда нет возможности( или умения) подобрать слова с точным значением относительно описываемого. Что в этой моей фразе ошибочного? А если человек нашёл слово с точным совпадением описываемого и общеприянтого значения этого слова. то он использует слово именно в ЗНАЧЕНИИ его. Что в этой моей фразе ошибочного? Можно сказать "рассвет" и всем понятно что это описывает. Соответствует это ЗНА -ЧЕНИЮ слова "рассвет"? Соответствует. смысл этим словом передан? передан. Значение слова рассвет соот -ветствует смыслу ? соответствует. А если скажем " в противоположное закату время", то смысл передадим? передадим. Ясно будет. что это рассвет? Ясно. А слова использовали с каким значением С иным. Не соответ -ствует смысл значению? Не соответствует. А в чём разница второго описания от первого? Обнаружили? Ну так о чём мы? Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Конечно! но мы должны ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! Может ли быть у слова ещё и иное значение, кроме смыслового? Этот вопрос мы обсуждаем? Тогда доказать это просто: указать иное значение слова, кроме смыслового. И всё.
[email protected], 12 января, 2015 18-14
Спартаку : В Вашем примере разные слова (совокупность слов - "время противоположное закату" и слово "рассвет" имеют одинаковый смысл, т. е. два разных названия-слова или разных словосочетания (означения, а не значения) имеют одинаковый смысл, и одинаковое значение) т. е слово "рассвет и фраза "время противо -положное закату" имеют одинаковое информационное наполнение, одинаковый смысл и одинаковое
399
значение.
Симон Вайнер.
Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43
Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришед -ших.Конечно! но мы должны ЗНАТЬ эти формы! "Знание" тоже возникает из сравнения. В моём понимании "знание" - это наличие плана. План - в обоих смыслах: и 1) "чертёж", структура форм; и 2) последовате -льность действий в этом "чертеже", движение в структуре форм. Но в обоих случаях такой "план" присущ и машине. Это "детерминанта" знания - переходы через границу форм в предопределённом порядке. Это - "машинное знание", обеспечивающее существование формации машин, обеспечивающее производство пред -метов согласно заданным формам. Без участия человека. "Человеческое знание" (определение) включает в се -бя наличие (плана). Наличие - это возникновение отношения моего "я" к "хранящейся форме", в результате которого "я" получаю "данное в ощущениях " этой хранящейся формы - детерминированного набора действий с формами - Плана. В результате я получаю (у меня активизируется) чувство уверенности в непременном осуществлении задуманного, если действовать (привести в действие машину) по этому Плану. Сравнение "НЕ-знания осуществления" желаемой формы с вызванной из места хранения "формой Плана" и порождает "результат сравнения", которым и производится запуск Плана в действие. Вначале в "мысленное" действие, которое и создаёт (вызывает)
Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06
Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно: у машины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно), а у человека ДАНО меняется постоянно. за счёт мышления , "Я" или что там к этому относится. И всё.
[email protected], 12 января, 2015 13-01
Спартаку : Не всё и совсем не так. Главное отличие в том, что "машинное" ДАНО : - это заранее отобранная (но разная, а не одно и то же) программистом информация, и выдается она в пере работку
400
по плану-программе, определяющему порядок выдачи порций информации и содержание ее перера - ботки в нужную (осмысливаемую, т. е. понятую человеку) форму понятий, а у человека ДАНО : - это перманентно и спонтанно воспринимаемая им из материального мира информация и она вся перерабатывается программами ума и разума в форму понятий с соответствующим смыслом и система -тизируется сознанием.
Симон Вайнер.
Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31,
Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06,
Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно: у машины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно), Да. Это отправная точка. Это называю детерминантой, предопределённостью. Запрограммировано может быть и изменение про -граммы. Изменение программы может быть связано и с изменением ДАННЫХ. Образуется машина с "обучающейся" программой. Получившееся усложнение программы под изменяющиеся "данные" может оказаться чрезвычайно многовариантным. А потому "выглядеть" как бы случайным. Но "на самом деле" все случайности запрограммированы. Правда, может не хватить мест хранения, имея ввиду ваш "ограниченный набор слов". Поэтому нарастание сложности программы банально ограничено "памятью". При ограниченном количестве мест хранения возврат к исходной программе становится проблематичным ввиду банального сти -рания предыдущих участков программы. Программа развивается, не помня своей истории. Для возврата к истории применяется "переустановка" - вытаскивается первоначальная, исходная программа, устанавливается, запускается, и история (программы) разворачивается вновь, но уже с ДРУГИМИ ДАННЫМИ (в новых условиях), а потому и НЕ повторяется. Но каждый раз может быть предопределена (предсказана) из исходной точки для разных последовательностей смены условий (данных). "Арифметическая" задачка заключается в вопросе: а может ли быть предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой после -дующей? В случае достаточного количества мест хранения такого вопроса не возникает - тут "все ходы записаны". у человека ДАНО меняется постоянно. за счёт мышления , "Я" Есть такое дело. "Волюнтаризм".
[email protected], 12 Январь, 2016 - 15:03,
Дилетанту : Описание механизма работы ЭВМ сзаданной программистом информа -циейотносительно правильное, но "у человека ДАНО меняется постоянно" - не "за счет мышления, "Я", а за счет того, что информация и план-программа ее переработкине задается заранее программистом, а воспри -нимается перманентно и спонтанно из материального мира, а перерабатывается программами ума и разума.
Симон Вайнер.
Спартак, 24 Август, 2015 - 09:02,
Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31, У меня такое же впечатление об этом. "Арифметическая" задачка заключается в вопросе: а может ли быть предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой последующей? Для меня ответ очевиден: теоретически, при полном объёме данных, может быть предсказано, что помешает? но это ничего не даст. Ибо малейшее изменение данных(что происходит постоян -но), изменит результат. И нужно будет вновь предсказывать. Почему же "предсказание" невозможно в реальности? Потому что неизвестны факторы, которые окажут влияние на изменение ДАНО и неизвестно
401
каковым будет это изменение. Этих фактором слишком много, чтобы их можно было просчитать. "Искусствен -ные муравьи"(роботы) с несложной программой (в пять, кажется, ходов-вариаций), успешно строят "муравей -ник". А у живого муравья такиъх вариаций возможно тысяча. А у человека... . Возможно, что у человека и сама "программа", алгоритм мышления, меняется в сторону усложнения в случае активной умственной деятельно -сти, хотя какой-то основной алгоритм можно будет вывести.
Григорий, 20 Август, 2015 - 22:50