Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
411
внимание - меня сейчас не интересуют мои соображения по поводу смысла, мне хочется разобраться, понять, осмыслить то, что столь очевидно другим. Вы уверенно даете определения (хотя и разные) вот и хочется понять их смысл.
Андреев, 24 Август, 2015 - 09:00,
Ну и опять вы меняете показания. Есть хорошая строчка у Высоцкого: "А если хочется поукрощать, работай в МУРе - там благодать". Что за показания вы имеете ввиду? Оговорка по Фрейду? Чувствуете себя всемогущим следователем? Мечтаете о допросе с пристрастием? Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. Это скорее по поводу пристрастного нежелания понимать, вникать в СМЫСЛ. Бесперспективная форма ведения диалога, однако. Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю. Я уже говорил про березовый куст. Это и береза и не береза, березовые ветки, но не дерево. Это нечто надо назвать - связать образ со словом, мыслеобраз с понятием (мысленным названием), связать мысль с мыслью. Ваш ум обращается к существующему 'банку' смыслов-понятий и находит там место для березового куста.
boldachev, 22 Август, 2015 - 16:46, Вдогонку к предыдущему комментарию. Было: "Смысл - это резонанс образа и идеи". А в итоге "переживание связи одной мысли с другой мыслью"). Вы походу объяснений передумали или для вас образ является мыслью?
Андреев, 22 Август, 2015 - 18:18,
Не цепляйтесь к словам. Следите за СМЫСЛОМ.
boldachev, 22 Август, 2015 - 18:33,
Как я могу следить за смыслом ваших рассуждений если только не по написанным вами словам? Вы предлага -ете считывать смысл ваших мыслей непосредственно, телепатически? Ну и согласитесь, что связь образа и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла. Как видите именно за ним, за смыслом я и слежу.
Андреев, 22 Август, 2015 - 18:38,
Ну и согласитесь, что связь образа и идеи и связь двух мыслей - это два разных смысла. Не могу согласи -ться. Слова разные - а смысл одинаковый. Образ и его понятие - это мысль. Идея - это тоже мысль. Их связь - это связь двух мыслей.
boldachev, 22 Август, 2015 - 20:48,
Образ и его понятие - это мысль. Как это? Вот образ стола - вот понятие "стол". А где мысль? Какая мысль? Идея - это тоже мысль И почему "идея" - это мысль? Ну если вы не о научной идее, а об идее - понятии. Так вот сама идея-понятие не есть мысль. Мысли состоят из идей-понятий, но сами не являются мыслями. Ну потом, как может быть одинаковый смысл (1) у связи образа и понятия в непосредственном восприятии, которая реализуется без участия мышления и (2) связи двух мыслей? Мысли могут быть связаны логически, ассоциативно (по подобию), а связь образа и понятия однозначна и не нами устанавливается (вот
412
образ стола - вот понятие "стол").
Андреев, 22 Август, 2015 - 21:27
Что вы подразумеваете по мыслью? Мысль любое действие ума, разума, рассудка. Любое суждение Дума, размышление, рассуждение, идея, концепция.
boldachev, 22 Август, 2015 - 21:53
Ну, да. А а какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением философской проблемы. Но вы прекрасно связываете образ предмета "стол" и понятием "стол" не прерывая процесс своего мышления. Или вы на все предметы которые различаете (фиксируете связь образа с понятием) затрачиваете некоторое действия ума? Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении.
Андреев, 23 Август, 2015 - 00:42,
Какое действие ума вы совершаете, когда видите стол? Не думаете про стол, а просто видите, различаете его. Никакого. Ум у вас может в это время быть занят решением философской проблемы. Александр, вы же образованы не только филологически и философски, у вас хорошая биологическая подготовка. Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работает? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум. Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентированном на ином значении. Заметьте, это не достойный способ ведения полемики. Я не замечал этого у вас на видео, когда вы общаетесь вживую. А на форуме вы только этим и занимаетесь. Некрасиво. Так вот, связь образа с понятием (непосредственное восприятие, различение) не имеет ничего общего со связью мыслей в мышлении. Это ваше утверждение очень спорное. Но если вы так считаете, ваше дело. Я не берусь вас переубеждать.
boldachev, 23 Август, 2015 - 13:34,
Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работает? Как вы себе это представляете? Ум - это вы. Если вы это видите и различаете, значит это делает ваш ум. Вы случайно не перепутали слова "мозг" и "ум". Да мозг всегда работает - и когда мы спим. А вот ум/мышление - это вполне специфическая процедура, связанная с оперированием понятиями. И человек оставаясь в сознании, различая окружающие его объекты может не мыслить, отключать ум. (Вам наверняка известна психологическая практика остановки мышления. На очищении сознания от мышления основано большинство трансреальных практик.) Неужели для вас не ясно различие актов восприятия/различения объектов в сознании, которые реализуются без наших усилий, (различение дано непосредственно - наш ум их не делает, мы не затрачиваем усилий на это различение - обращаю внимание, что речь идет не о работе мозга, а о осознаваемых психических усилиях), и процедуры мышления, которая развернута во времени и осознается нами как некоторая работа ума. Да зачем далеко ходить за объяснениями, достаточно просто констатировать, что человек лишенный ума не перестает различать предметы. Умные и глупые и даже совсем безумные различаются по способности мыслить, а не тем, что первые быстрее и эффективнее различают стол от стула. Вы все время берете многозначные термины немного в искаженном виде, более узком или акцентированном на ином значении. И опять обвинение. Теперь в искажении терминов. Ум - Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что л. (Энцикло -
413
педический словарь) Ум - обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли). В более узком смысле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способ -ностей человека (см. рассудок и разум). (Большая психологическая энциклопедия). И читайте ваше: "Ну как вы можете что-то видеть и различать, если ваш ум не работает? Как вы
Андреев, 24 Август, 2015 - 08:51,
И опять обвинение. Теперь в искажении терминов. Ну а куда от фактов денешься? :) Вы утверждаете, что ум имеет одно единственное значение - рассужадать, понимать, сознательно работать с понятиями. Умный - это тот, у кого есть сильный ум. А глупый - все различающий и понимающий, но медленно соображаю щий. Согласен. Есть такое значение ума. Но это только одно из значений. И словари, на которые вы ссылаетесь, именно об этом и говорят (вы почему-то решили их подвергнуть "обрезанию"): УМ -а; м. 1. Способность человека логически мыслить, понимать, познавать что-л. 2. Сознание, рассудок. 3. В истории философии то же, что разум, дух. В древнегреческом языке этому понятию соответствует нус, в латинском - интеллект. Энциклопедический словарь То есть ум - это не только мышление, рассудок и интеллект, но и сознание, разум, дух, ноос (духовный разум). Ум В процессах сложившегося сознания самонаблюдение различает три основных группы явлений: 1) восприятия и их интеллектуальную переработку, 2) изменения эмоционального равновесия; 3) волевые импульсы. Изучать умственную деятельность можно или в её элементах (Восприятие, Внимание, Ассоциации, Память, Рассудок, Разум, Суждение), или поскольку они характеризуют интеллектуа -льную индивидуальность. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. То есть, ум участвует в процес - се восприятия и осмысления, а не только в сознательном, интеллектуальном мышлении (которое является одним из видов умственной деятельности). Восприятие, внимание, понимание, соединение с памятью и системой понятий-смыслов - это все различные виды деятельности ума. Об этом говорит и приведенное вами определение: ум - обобщенная характеристика познавательных возможностей человека (в отличие от чувств и воли) То есть восприятия, внимания, осознания и т.п. А ваше значение является "более узким" как точно отмечено: В более узком смысле индивидуально психологическая характеристика мыслительных способностей человека. Ну что вы на это скажете? Извинитесь? Или и не подумаете?.
[email protected], 14 Январь, 2016 - 13:14
Андрееву : Мне Ваш пост напоминает запутаный клубок ниток, да еще разного цвета, да еще разной толщины, да еще сплошь с узелками. Чтобы понять и связать хотя бы обрывки разных мислей в каное-нибудь целое, отделить "мух" от "котлет" (не часто но попадаются), нужно затратить массу мыслительных усилий, но все равно понять Вас полностью - не получается, а уж согласиться с Вами - невозможно Ну вот смотрите : 1. Возьмем Вашу трактовку понятия Ум. На протяжении поста вы формулируете целый ряд его определений, противоречащих друг другу и ни одного правильного, полностью отражающего его суть : 1)Ум - это способ -
414
ность человека......2) Ум это сознание, рассудок...3) ум - это разум, дух.... 4) ум - это интеллект... . Каждое из из этих определений понятия Ум противоречит друг другу, т. к. имеют существенно разное самостоятельное смысловоу (информационное) содержимое, т. е - не синонимы. 2. Или возьмем такю Вашу фразу : " Ум в процессах сложившегося сознания самонаблюдение различает три основных группы явлений: 1) восприятия и их интеллектуальную переработку, 2) изменения эмоционального равновесия; 3) волевые импульсы.". Это вообще бессмысленная абракадабра, т. к. это вовсе не явления, а : восприятие, переработка и изменение - это процессы, а волевые импульсы - команды. 3. Или опять же бессмысленное, а значит непонятное читателю утверждение "То есть, ум участвует в процессе восприятия и осмысления, а не только в сознательном, интеллектуальном мышлении (которое является одним из видов умственной деятельности). Восприятие, вни -мание, понимание, соединение с памятью и системой понятий-смыслов - это все различные виды деятельности ума." 1) Ум не участвует в процессе.... Это все равно что сказать : " человек участвует в пищеварении...", потому, что Ум - организовывает эти процессы и управляет ими, но не участвует в них. 2) Мышление - не один из видов умственной деятельности а умственная деятельность в целом (это синонимы). 3) "Восприятие, внимание, понимание......." - это не виды умственной деятельности, а или ее этапы или промежуточные состоянии (результатыпроцессов) - внимание, понимание. 4) бывают соединения с памятью - бывает обраще -ние к памяти для сравнения и применения понятий, записанных в ней. 5) система понятий - смыслов, записанная на нейронах коры головного мозга - это и есть Сознание. 6. Разум и Рассудок - синонимы, а Суждение - не элемент умственной деятельности, а её высказанный результат. И это далеко не все противо речия, несуразности и утверждения, не соответствующие действительности. Все в целом составляет эклектич -но - схоластическое суждение непонятно о чем и свидетельствует о неадекватности рассуждений Вашего поста. И вы не правомерно требуете извинений от Болдачева за такую же не адекватность и непонятность его постов. Хочу еще заметить, что имеет место такая же противоречивость и непонятность в словарях и произве -дениях классиков, на которые Вы ссылаетесь как на последнюю инстанцию, однако их авторам эта непонят -ность и неадекватность простительна, т. к. они не могли применить по назначению понятие информация (тогда не существовавшее), радикально упрощающее понимание и формулирование определений понятий, связанных с умственной деятельностью и многих других понятий.