Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

407

то утверждаю, что понял "резонанс образа и идеи" этой фразы или поступка, так?

Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40,

Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Соедини -лось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ.

boldachev, 21 Август, 2015 - 22:06,

Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смысла нет. Вы каждый раз, когда говорите "я понял смысл" имеете в виду именно это замыкание? Это переживание? Сложновато... Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ. И для того, чтобы понять, что стул для того, чтобы сидеть, чтобы познать имя "СТУЛ" нужны такие пляски с переживанием резонанса (со стулом) и замыканием цепочек? А самое главное, какое это имеет отношение к смыслу?

Андреев, 21 Август, 2015 - 22:15,

А без этого переживания, без замыкания причин и следствий никакого смысла нет. Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль), то "без этого пережива -ния, без замыкания причин и следствий" никакого смысла нет (ИМХО). А самое главное, какое это имеет отношение

к смыслу? Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет. Так скажите, ради Бога. Что вы нам голову морочете

Промежуточный, 21 Август, 2015 - 22:39,

Андреев, Браво! Я вас зауважал. Наконец трезвая мысль. Нечего морочить нам голову. Сам тему затеял пусть сам и говорит в чем смысл. А то все вокруг неправы, а свое мнение туманит.

boldachev, 22 Август, 2015 - 00:15,

Если смысл - это субьективное переживание связи одной мысли с другими мыслями (со-мысль), то "без этого переживания, без замыкания причин и следствий" никакого смысла нет (ИМХО). А если нет? Если смысл - это не переживание? Вы точно уверены, что он есть переживание? Именно переживание? Я вот понимаю смысл или пытаюсь передать смысл и при этом не испытываю никаких переживаний. А вы как только речь идет о смысле все переживаете-переживаете?.. И еще... Причем тут замыкание причин и следствий? Замыкание!!! Причин чего? и чего следствий? Какое отношение причины и следствия и тем более их замыкание (знать бы еще что это такое) имеют к смыслу. Вы можете пояснить? Ваш вопрос подразумевает, шо вы-таки знаете, что имеет отношение к смыслу, а что нет. О, нет. Это вы написали комментарий: Андреев, 21 Август, 2015 - 21:40, Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следст -вий. Соединилось начало и конец. Я понял ЧТО это и ДЛЯ ЧЕГО эта вещь и познал ее ИМЯ. В нем были слова "почувствовать", "резонанс", "замкнулась цепочка", "причина и следствие", "начало и конец", "познал имя"... Но не было слова "смысл". Вот я и спросил вас "какое это имеет отношение к смыслу?". Я не утверждаю, что я знаю, что такое "смысл". Я лишь пытаюсь уточнить понимание этого понятия ("смысл") у тех, кто заверят, что знает что это такое. Вот вы пришли и заявили, мол я знаю. А когда я стал задавать

408

уточняющие вопросы, попытались перевести стрелки на меня...Итак, если уж назвались груздем, так и залезайте в котомку определений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? причем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл?

Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47

Итак, если уж назвались груздем, так и залезайте в котомку определений - объясняйте какое отношение смысл имеет к причине и следствию? причем тут резонанс? что мы должны переживать, чтобы понять смысл? Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще, что такое причина и следствие и что такое "понять" С вами, как с Доцентом в очко играть, по шесть тузов в одной колоде. И ничего-то вы не знаете и ничего понимаете. Кому оно надо, такому оппоненту что-то доказывать. Не знаете? Толцыте и отверзется... смысл :)

boldachev, 22 Август, 2015 - 01:30,

Андреев, 22 Август, 2015 - 00:47,

Щас, только шнурки поглажу и расскажу вам вообще... Забавно. Вы что забыли свои исходные позиции? Напоминаю: Смысл - это резонанс образа и идеи. Образ - результат восприятия: соединения отраженных частей умом в одно целое. Идея - результат включения отраженного образа в систему смыслов-идей-понятий данного индивида. Когда образ находит свой смысл - место в системе внутрен них координат - он получает имя (название). Я ощутил резонанс, почувствовал или пережил резонанс. Замкнулась цепочка причин и следствий. Соединилось начало и конец. Смысл - это резонанс... образ находит свой смысл... Образ находит резонанс Надо было сначала шнурки гладить, а потом писать то, что вы не в состоянии объяснить . Я ведь просто хотел уточнить ваши тезисы. А вы бросились шнурки гладить .

Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34,

Образ находит резонанс...Поздравляю вас господин, соврамши :) Такого я не говорил. И вот так у вас всегда, господин "хвилософ". Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело?

boldachev, 22 Август, 2015 - 02:04,

Андреев, 22 Август, 2015 - 01:34, Поздравляю вас господин, соврамши... Извините, это уже серьезное обвинение - обвинение во вранье. Давайте разбираться. Вот ваша фраза "Смысл - это резонанс" (ссылка). Вот другая "образ находит свой смысл" (сылка). Соединяем и получаем: "Образ находит резонанс". Вы сами понимаете, что пишете? Начинаете серьезный разговор, а потом опускаетесь до глупого ерничанья. Не надоело? Я лишь попытался уточнить... Уточнить ваше вклинивание в тему (про причину и следствие, про переживание). А в итоге?.. Вы ни слова по существу не смогли сказать.

Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,

Конечно серьезное. Если вы любой серьезный разговор превращаете в глупость. Вы не соединяйте и не додумыевайте вместо меня. Вы лучше покажите свой ход мысли. Вы ни слова по существу не смогли ска -зать. Попробую по существу. Посмотрим что получится. Итак. 1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными понятиями) 2. Когда представление о предмете (мысль)

409

находит соответствуюшую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходите совпадение - резонанс, который переживается как понимание (принимание) смысла. Смысл, таким образом - это субьек -тивное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональную систему смыслов субьекта.

boldachev, 22 Август, 2015 - 16:36,

Андреев, 22 Август, 2015 - 02:25,

1. Предмет порождает образ в сознании, образ рождает мысль (попытку связать образ с известными понятиями). Странно, а вот у меня образ (предмет в сознании) не рождает мысль. Ну, по крайней мере, не всегда когда я вижу некий предмет я думаю о нем. Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Для понимания, что передо мной дерево мне не нужны никакие попытки связывания образа дерева с какими-то идеями, не нужны никакие мысленные усилия. А вы прежде чем понять, что перед вами дерево должны подумать, совершить какие-то мыслительные операции, что-то с чем-то там в мышлении связать? 2. Когда представление о предмете (мысль) находит соответствующую идею в памяти, в системе усвоенных ранее смыслов происходите совпадение - резонанс, который переживается как понимание (принимание) смысла. Вы о чем? Кто ищет и находит? Представление находит?

Какую идею? Образ дерева находит идею "дерево"? Или это вы о себе - это вы сознательно ищите? Видите дерево, имеете представление "дерево" и быстро-быстро ищете идею "дерево"? И даже если это так, то что с чем вступает в резонанс? Представление и слово? Представление и идея? То есть, когда перед вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким местом представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Ну и опять же: вы различаете смысл и значение? Вот я вижу дерево и просто знаю, что оно дерево, что называется словом "дерево", то есть слово "дерево" имеет значение ДЕРЕВО. И вижу я дерево (именно и сразу дерево) потому, что имею идею "дерево". Что здесь надо понимать? Где и какой в этом различении дерева смысл? Смыслы могут возникнуть, много разных смыслов, связанных с этим конкретным деревом или с понятием "дерево", но потом, когда я буду думать о дереве, а в непосредственном восприятии (о котором вы пишете - "предмет порождает образ в сознании") нет никаких смыслов. Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше текущее философское мышление - а дома и деревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. Смысл, таким образом - это субьективное переживание связи (резонанса) одной мысли (о неизвестном образе) с другой мыслью-идеей (со-мысль) и включение новой мысли в персональную систему смыслов субьекта. Во-первых, я не увидел тут никакого "таким образом", то есть не нашел связи (логической) ваших двух пунктов с этим определением. Вы начали рассуждать об образе, представлении предмета, о его связи с идеями, а в итоге перескочили на отношение двух мыслей. Согласитесь, это два принципиально разных момента: (1) непосредственное восприя -тие предмета и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Во-вторых, что это за мысль о неизвестном образе? Что можно думать о том, что принципиально неизвестно вам? Это типа, смотрю на нечто и думаю, мол, мне это нечто неизвестно, я не знаю, что это такое, так? И с чем такая мысль должна резонировать? С какой другой мыслью она должна вступить в связь? Я не представляю какой тут может быть ответ. Поясните.

Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12,

Я понимаю, что вижу дерево сразу - по факту самого его видения. Мне жаль, что вы не знакомы с элемен -тарными фактами нейрофизиологии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, нмного выше скорости

410

нашего сознательного осмысления. Но я думаю, что вы здесь просто лукавите. А зачем? То есть, когда перед вами образ дерева, вы еще не знаете, что это дерево, так? Но тогда как, каким местом представление может быть сопоставлено с идеей? Что с чем резонирует? Что с чем совпадает? Просто поверить не могу, что это уровень ваших познаний в этой области! Ну конечно же когда вы видите дерево - процесс происходит очень быстро. Но когда перед вами, например, березовый куст - много тонких березовых веток с березовыми листюми, но не видно типичных белых стволов с черными полосками. И я вас спарашиваю - это куст или дерево. Вот тогда вы может убедиться, как ваш мозг начинает двигаться между двумя идеями и искать резо -нанс, правильную ассоциацию, точное определение или СМЫСЛ - дерево или куст. Ну и опять же: вы разли -чаете смысл и значение? Дайте определения того и другого. Сверимся. Пока от вас ни гу-гу...Вот вы идете по улице, думаете о философии и видите/различаете кучу предметов, но они не связаны ни с какими смыслами - смыслами занято ваше текущее философское мышление - а дома и деревья вы просто видите и знаете, что это дома и деревья без всякого мышления, без всякого поиска, тем более поиска каких-то смыслов. Вы используете слово смысл в каком-то обывательском, крайне субьективном понимании. Но я-то беседую с вами как с человеком, стремящимся дать определение. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Согласитесь, это два принципиально разных момента: (1) непосредственное восприятие предмета и его именование и (2) отношение между двумя мыслями в мышлении. Различное по виду, но общее по сути. Именно, в том , что в обоих случаях происходит обретение смысла. И по этимологии близко: восприять - приять - принять - уСВОИть понять - понять - принять - сделать Своим.

boldachev, 22 Август, 2015 - 20:40,

Андреев, 22 Август, 2015 - 18:12,

Мне жаль, что вы не знакомы с элементарными фактами нейрофизиологии. Скорость процессов в мозгу, в подсознании, намного выше скорости нашего сознательного осмысления. А причем тут нейрофизиология? причем тут скорость процессов? То есть вы, когда пишете о резонансе, то имеете в виду взаимодействия нейронов? Вы там решили искать смысл? А я думал, что обсуждается философская проблема. Ну это ладно. Давайте о главном. А где ответы на мои вопросы? Скажем, на главный про "таким образом": как из рассуж -дений о отношении представления и понятия возник вывод о связи двух мыслей? Или, что это за мысль о неизвестном образе? ... С какой другой мыслью она должна вступить в связь? Ну и опять вы меняете показа ния. Смысл - это связь одной мысли с системой смыслов. Напомню было: "Смысл - это резонанс образа и идеи" (ссылка). Потом " смысл - это переживание связи одной мысли с другой мыслью". А теперь "смысл - это связь одной мысли с системой смыслов". Итак, смысл это что? резонанс? переживание связи? или сама эта связь? Что? Я не цепляюсь к словам, а просто пытаюсь следить за смыслом ваших комментариев. Согласитесь, что переживание связи и сама эта связь - это разные вещи. Ну и плюс, связь мысли с мыслью это далеко не то же, что связь мысли с системой смыслов. И потом, связь (отношение) с системой нечто (смыслов), не может быть самим этим нечто (смыслом). Понимаете? Связь с системой смыслов не есть сам смысл. Это по поводу смены показаний и русского языка. А есть вопросы и по содержанию. Ничего иного. Смысл слова, смысл выражения, смысл истории, смысл образа, и даже смысл жизни. Если смысл это связь мысли, то что такое смысл слова? смысл образа? Смысл слова - это связь мысли о слове с системой смыслов? А что надо подумать о слове? Приведите примеры, я не понимаю. Ну и самое главное, а что это за связь? В чем она заключается? Вот у нас есть куча (система) смыслов и есть мысль - как образуется эта связь, которую вы называете смыслом? Приведите хоть один пример. Итак, мне бы хотелось получить осмысленные ответы (про "таким образом", про "мысль о неизвестном образе", про новизну, которая потерялась по дороге не говоря уж о замыкании причины на следствие) и уточнения по поводу разных вариантов ваших определений. P.S. Специально обращаю