Мысли с философского форума. Книга - 3

Вайнер Симон Борисович

331

значение. Либо красть не позволено, и жизнеспособность такого общества изменится радикально, Разве "мик -роб" спрашивает разрешения на присвоение пищи? А растение? А птичка или мышь. А собака или пчела? А человек, когда есть хочется? В "честном обществе" любой микроб помрёт. Но "микробы" живут, и вырабатывают полезные нам "витамины".

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:06,

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 19:07, Помилуйте, разве у растений, пчёл и мышек есть понятие нравственности? Это перебор. Мы говорим, конечно, только о человеке в данном случае. Только у людей, да и то не у всех, есть потребности, отслеживающие нравственные параметры жизнеспособности.

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 09:27,

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:06,

Только у людей... Не только.

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 20:00,

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 16:12,

Собственно, подобного

рода анализ мы осуществляем непрерывно, в течение всей жизни, хотя и не всегда он протекает на уровне осознания. Если вы имеете в виду чувственно-эмоциональное восприятие ( или как это назвать?), то это само собою разумеющееся. Или вы считаете. что только истина помогает жить? Разве вы никогда не ошибаетесь? Либо красть позволено, и тогда жизнеспособность такого общества при - мет одно значение. Либо красть не позволено, и жизнеспособность такого общества изменится радика -льно, поскольку первый императив является логическим отрицанием второго. Так всё же относительно! Вы хотите формулу на все случаи жизни в границах "красть-не красть" ? Не получите никогда. В одних ситуациях лучше не красть, в других лучше украсть. Это же очевидно. От того, что моралисты-недоучки нас -тойчиво навязывают такие ложные "истины" (не убий, не укради и т.п.), от того, что им вторят глупцы всех мастей и званий( иногда весьма авторитетные люди в какой-то области, но не в этой), простой люд и перестаёт воспринимать действительность и предпочитает готовые клише поведения. которые ему с удовольствием под -совывают разного рода пропагандисты. Ну что значит всегда не убий? Меня убивают, а я не убий? Я идиот? Так и со всем остальным. Давайте я вам объясню на ином. Вот есть в химии обратимые реакции. Помните о таких? Ппри одних условиях они идут в одном направлении, при других- в обратном. Так и в жизни: при одних обстоятельствах выбирать надо "не убий!", при других - обратное! Учить надо не ложной истине "не убий", а умению определить когда надо не убить, а когда убить.

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:17,

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 20:00,

Разве вы никогда не ошибаетесь? Все мы ошибаемся. И всякий раз, когда мы допускаем ошибку, наша жизнеспособность, по определению, снижается. Чем больше ошибок и чем они грубее, тем скорее мы отпра -вимся на тот свет. Ну что значит всегда не убий? Меня убивают, а я не убий? Я идиот? Даже в тех случаях, когда мы вынуждены убивать, надо понимать, что это грех (т.е. нечто не должное). Все люди грешны, "несть

332

бо человека, иже поживет и не согрешит" Почему? По немощи! Если бы мы могли остановить убийцу, то не согрешили бы. Но мы не можем! Верите ли вы в то, что если погрозить убийце и грабителю пальцем, то он покраснеет и уйдёт домой? Так что здесь ситуация в обоих случаях не является должной - ни когда грабитель вас убивает, ни когда вы убиваете его. Из двух зол приходится выбирать меньшее, но и меньшее зло - это зло, а не добро.

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 09:45,

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:17,

И всякий раз, когда мы допускаем ошибку, наша жизнеспособность, по определению, снижает -ся. Нет. Бывает, что ошибкой признаётся верное решение. И такое бывает даже не в системе "ошибка-ошибка", а и в более сложных системах "ошибка-ошибка-ошибка" и т. д. Даже в тех случаях, когда мы вынуждены убивать, надо понимать, что это грех. Извините, но это чушь! Никакой это не грех. Это необходимость! Для меня. Да, это зло, в парадигме морали-нравственности. Но не по той причине, что указали вы. А по совсем иной причине: вместе, мы могли бы свершить большее, нежели я свершу один. Т. е. целесообразнее сотрудничество, а не ликвидация. Всё просто. Один плюс один больше, чем два минус один. Ничего более. Бред о грехе придумали жулики и идиоты от религий. Надеюсь понятно, зачем они придумали грех? Ну тогда зачем повторять чушь? Расширьте границы убийства. Отнесите их за человека, на всё существую -щее. Наша жизнь обусловлена убийствами. Не убивая мы не сможем жить. И не только мы. Убийство это обычное взаимодействие. И ничего более, всё взаимодействует изменяя друг друга Любое изменение это "убийство" того, чем изменяемое было и порождение того, чем изменяемое стало. Зачем же врать о грехе, если можно объяснить всё как есть ? И выбор будет основан не на брехне, а на правде жизни и этот выбор будет не бессознательным (на страхе), а осознанным ! Разницу понимаете? Тогда о чём вы?

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 09:48,

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 09:41,

Бывает, что ошибкой признаётся верное решение. Если мы знаем, что это ошибка, то мы будем её избегать, даже если на самом деле это не ошибка, а верное решение. Извините, но это чушь! Никакой это не грех. Это необходимость! Для меня. Я допускаю, что Вы гораздо умнее Иисуса

Христа, но если грех для вас стано -вится необходимостью, то он не перестаёт от этого быть грехом. Именно поэтому все люди грешны, то есть не могут не грешить в силу своей немощи, в том числе и немощи разума.

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:02

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 09:48,

Про ошибку. Видимо я плохо расписал свою мысль, потому что понимание между нами не достигнуто. 2. Про грех. Привлечение вами в качестве аргументации авторитета Иисуса Христа напрямую указыва -ет на отсутствие иной аргументации. Но привлечение авторитета не аргумент, по определению. Это признак перехода конструктивной беседы в русло манипулирования собеседником. Попытка конста -тирована. Печально. А что вам мешает просто обдумать тот мой комментарий и, или найти доказатель -ную аргументацию ошибочности моих высказываний, или признать отсутствие на сей момент таковой у вас? Зачем вы достаёте карту из рукава? Да ещё так заметно. 3. Про Иисуса Христа. Не знаком. Потому не могу судить ни

333

о его уме, ни сравнивать его с моим. Последнее я в принципе не могу сделать, опять же, по определению. Если же судить о высказываниях других людей о Христе, то могу лишь отметить, что он был умён. Но и только. Всё остальное, человеческое, ему тоже было не чуждо. Так что ... . Но вернёмся к пункту 2 : что вам мешает поразмышлять и продолжить или закончить беседу без манипулирования?

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 10:12

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:02,

Привлечение вами в качестве аргументации авторитета Иисуса Христа напрямую указывает на отсутствие иной аргументации. Никогда не считал авторитет аргументом. Речь идёт лишь об уважении, которого авторитет заслуживает. В одном месте вы называете Иисуса умным, а в другом - объявляется чушью то, что он говорил. Предлагаю сравнить жизнеспособность двух обществ, пусть хотя бы чисто интуитивно. В первом обществе все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди. Во втором обществе все эти заповеди строго соблюдаются. Вопрос 1: Какое из двух обществ обладает более высокой жизнеспособностью? Вопрос 2: Являются ли христианские заповеди истинными или ложными? И в соответствии с каким определением истины?

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:28,

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 10:12, Вы продемонстрировали ещё один признак манипулирование: смена (подмена) темы обсуждения. Вы не ответили на вопросы и начали новую тему. Констатирую это. Две манипуляции. Могу продолжить и по новым вашим темам, нет проблем. 1. о Христе. Речь идёт лишь об уважении, которого авторитет заслуживает. Мы не обсуждали Христа. Я уважаю многих людей, но я же не перечисляю их, ссылаясь на их высказывания, ум или что иное. Потому что это к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Такие действия, вынужден повторить, раз вы снова вернулись к этому, называются манипуляцией. В одном месте вы называете Иисуса умным, а в другом - объявляется чушью то, что он говорил. И что? Где здесь вы обнаружили противоречие. Умные люди молотят порой чушь так же как и неумные. Умные люди могут быть жули ками, шарлатанами и пр., так же как и неумные. и даже более успешными в этом деле. Это же очевидно. Предлагаю сравнить жизнеспособность двух обществ, пусть хотя бы чисто интуитивно. В первом обществе все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди. Во втором обществе все эти заповеди строго соблюдаются. Я не соблюдаю ничьи заповеди. При этом я не граблю, не убиваю(без необходимости), не насилую и пр. Что мне обсуждать? Я вам привёл пример, что жизнь без заповедей, на основе осознанного выбора модели поведения(в моём случае), не приводит к тому типу поведения в социуме, который вы описали. Не приводит. Т.е. ваши примеры выборочны и фантазийны! Зачем обсуждать эти выборочные примеры, если мы можем обсудить реальное положение дел? Вы христианин? Православный? В храм заходите, молитесь? Не заглядывая в гугл назовите первую заповедь Христа. Если вы православных христианин, то вы её постоянно нарушаете. Т . е. живёте не по заповеди. И что? Убиваете, насилуете, грабите и пр.? Нет? Тогда что вы предлагаете обсуждать?

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 11:01

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:28,

334

Тогда что вы предлагаете обсуждать? Я сформулировал два простейших вопроса, но ответа не получил. Кто же из нас манипулирует? Я не подменяю тему истинности, потому что спрашиваю у вас именно о том, что является предметом нашего спора: в соответствии с каким определением истины вы объявляете высказывания авторитета ложными, и на каком основании вы собираетесь делать вывод о жизнеспособности двух указанных обществ.